编者按：

　　专门从事京剧艺术的名家常见，而将京剧表演与研究作为业余工作，却能做到专业之至甚至成为京剧名家的却不多见，全国政协委员、著名书法家欧阳中石先生作为京剧“奚派”传人则是这其中的一位。在两会到来之际，本刊特邀欧阳中石先生结合自身经历，就中国传统文化的重要组成之一———京剧艺术的当代价值与传承等问题进行对话。

　　“见异思迁”唯钟情于京剧

　　问：您曾多次谈过与京剧大师奚啸伯先生结缘的事，您是什么时候真正入门京剧艺术并领略其艺术真谛的？

　　答：我从小就喜欢看戏，在济南看到梅兰芳先生演出，觉得他演的事都属于历史人物的事，很自然地就对历史人物产生了兴趣。后来我又看了周信芳、小达子（李少春先生的父亲）等几位先生的演出，觉得太有意思了，都是在用形象说历史。当时还有个客观的好条件，就是我的街坊跟戏剧界有很深的渊源，常带着我去免费看戏。

　　后来等我读书了，书上的历史人物跟戏中的历史人物勾连起来，因此我就对戏有了更深层次的认识与兴趣。1937年4月4日，那天正好是儿童节（民国时期的儿童节是每年的4月4日），我第一次登台演出，当时演的是《刀劈三关》这出戏，后来听说是外疆派的戏，就是南方那边的戏剧，我没管这些，反正就稀里糊涂地唱了。抗日战争爆发后，我到了农村，开始读私塾，读的都是有关历史人物的书，所以戏剧中的与历史书中的历史人物吻合起来，再加上集市上只要有戏我都会跑去听，看的又不全是京剧，还有河南梆子，所以对戏剧的爱好更广泛了。

　　1940年初，我回到济南接着读书，更要看戏唱戏了。记得在中学毕业的时候，我唱了一出《法门寺》，之后不久就遇到了奚啸伯先生，之前我看过很多他的唱片，我就唱了他的戏。他个子不高，脸很瘦，我还知道他是位大学者，他的祖父叫裕德，是清朝后两期考状元的主考官，很有幸我有机会在朋友家遇到奚先生，认了老师，这样就与京剧有了真正的接触。

　　对于我那个时候读书，我总结了四句话：少无大志，见异思迁，不务正业，无家可归。所谓少无大志，就是我没想过我将来要成为什么了不起的人物。所谓见异思迁，就是我看到不同的东西都喜欢，看到唱戏的喜欢唱戏，看见画画的喜欢画画，抗日战争期间我回到农村，看到种地的我也喜欢种地。上大学了，才懂得需要有个专业，于是上了哲学系逻辑专业，到毕业时候，由于受当时苏联影响，这一专业不能在很多学校开课，我就只好改业，所以我第三句话是不务正业，我的“正业”不能“务”，就只好改业，我明明是研究逻辑的，却教了数学、语文、历史甚至化学。其四是无家可归，不是说我没有温暖的家，而是我不知道选哪一家。但是我对戏剧确实喜欢，喜欢到什么程度呢？1950年，我要考大学了，我就想，如果考上了就去念书，考不上就下海唱戏。后来竟然考上了，其间也没和戏疏远关系，过去我在济南，奚先生去济南我去看他，到北京后，我跟他更接近，谈的很多东西都吻合。无论是历史知识、文言文字还是书法，他都特别精到，对问题分析很深刻。所以我在无形中还唱，只是不再大张旗鼓的了。后来奚先生不在了，上世纪80年代初在石家庄开展纪念奚啸伯先生的活动，好多朋友都说，我是先生最重要的学生，代表演出一下吧。一演出，朋友说你太接近奚先生了，到现在也这样，跟戏曲分不开家。虽然这几年看戏少，但我的好多学生都是演员，来这边都跟我谈戏，所以我还是一直都没离开过戏剧。

　　问：刚才您谈到对京剧的喜爱，记得您曾经做过“如何鉴赏京剧之美”的讲座，您觉得京剧在当代具有哪些艺术魅力，具备哪些当代价值？

　　答：应该说我们的京剧是综合性的艺术，无论从内容、文字，还是从表演而言，都是了不起的，从哪个方面都是很成功的。一时或暂时有人不喜欢很正常，有人喜欢跳舞，有人愿意看足球，大家都是从多方面去热爱这个社会，为社会做出自己的贡献，哪朵花朵都开，百花齐放才会更好。

　　京剧是对历史人物的传达，也是对一个事件的整合。比方说关羽华容道放走曹操，这是个历史事件，要演成戏，需更加紧凑的表现。你想想，如果关羽把曹操杀了，该是什么结果？应当是直接找到汉献帝，请汉献帝回中原执掌江山，就不会出现三国鼎立的情况。结果关羽没杀曹操，就形成了三国，三国把中国的疆界又扩大了，最后再合并统一，就很自然发展下来了，这对于历史都有它一定的作用，大家都会加深对历史的认识，以鉴古知今。

　　问：能否谈谈您与奚啸伯先生交往中最深刻的事情？

　　答：我上面对华容道故事的分析，就是从奚先生开始的，了不起吧？戏中人物该怎么考虑，这个戏该怎么来演，奚先生都会分析到。比如还说关羽华容道放走曹操的故事，谁来理解这个问题呢？如果当初派一个傻兵去，到那儿就把曹操杀了，那怎么能行？最后派的是关羽，他在曹营居住了12年，他和曹操有这个历史渊源。谁能理解关羽呢？这需要派将的人才——诸葛亮。他能理解关羽，因为他能理解整个事业的大局，甚至比刘备、孙权还要理解。这就得需要诸葛亮来协调，所以戏里加强了诸葛亮说服关羽去华容道的戏。这等于让关羽去犯个错误。别人要是放走了曹操，就得砍头，结果关羽去就没被砍头，因为他这个人物太重要，而且做的也合情合理，大家都能理解。所有这些奚先生都想到了，他能够深刻理解历史，把历史的真相告诉大家，没有很深的分析一般是做不到这些的。

　　问：您曾说过，奚先生的京剧艺术理想是“和”，您的京剧艺术理想是什么？

　　答：奚先生为什么强调“和”呢？他认为这个社会向前发展，是大家的向前发展，不是一个人的。他曾举过另一个例子——为何秦桧敢把岳飞给害了。岳飞立下那么大功劳，秦桧把他害死，当朝统治者也得把他处理了。为什么秦桧没被处理？其实真正放掉金兀术、把岳飞处理掉的是皇上，因为岳飞要直捣黄龙，迎回徽钦二帝。如此，岳飞非除去不可。另外，奚先生写字也很了不起。他在没唱戏之前，曾经给书店写书，当时都是石印书局，需要手写，他就曾写过好几部书，很遗憾的是，我不能确定这些书里面哪部是他写的。

　　问：奚先生的戏剧成就掩盖了他在书法上的造诣。

　　答：对。奚先生不到20岁就下海唱戏了。他是旗人，他的九婶也来阻拦过。他的九婶是谁呢？宣统溥仪的《我的前半生》中有一张慈禧扮观音的照片，旁边扮龙女的就是。九婶说咱们皇家子弟能当戏子吗？奚先生说，现在都民国了，不兴这个了。所以他唱了戏，也没人再管他。

　　“有时代的‘前’度，也要有历史的高度”

　　问：有些人认为，同为传统戏剧的昆曲前几年推出青春版《牡丹亭》，吸引了很多青年观众，京剧艺术也可以走这条路子吗？

　　答：这个事情很有意思。并不是昆曲演了一个青春版《牡丹亭》，昆曲就发展了。对于京剧，现在有些人有各种想法，有认为应该纯粹保持旧有的，也有觉得京剧要垮台的，演员们有的保守有的前进，这是很正常的。我觉得我们国家的一切东西都是在发展中，随着时代在发展，随着时代在满足当代的需要，这是发展的必然。我们中国人所做过的事情，现在来看，不会平白无故的灭亡，得有合理的成分。什么叫传统？自古就有，传流了下来，到现在还那么热烈，而且再过几年恐怕还存在，这叫做传统。有的东西流行一段时间就没有了，它就不是传统。像昆曲，从盛到不够盛，别的剧种多了，它就显得古老，现在即使在世界范围来说，昆曲也不算是落后的剧种，它也是在发展中。所以说，我们祖国留下来很多文化，都有它的生命力，都有它的发展轨道。

　　问：有人认为传统剧种需要一面创新一面挖旧，京剧有无挖旧的可能？

　　答：有。今天演的霸王跟以前一样吗？不一样。可霸王究竟还是过去有的人。现在演的是脱离他的本来面目，还是更加接近他的本来面目，都得随着不同的认识和不同的改革，这很正常。

　　问：您在戏剧方面还在教学吗，如何看待京剧发展？

　　答：我现在在中国艺术研究院当博士生导师，教中国戏曲的研究生。现在有教戏的老师对新派来的很多文化工作者很不满意，认为后者经常胡指挥，根本不懂戏，这是一种说法；而派去的文化工作者又认为，这些老师完全是陈旧的理论，根本不知道戏剧现在发展到哪了。其实后者确实不大懂戏，中国的京剧有它自身的一套，有它在舞台上表演的、观众看的角度，你完全站在外围乱讲，当然说服不了人。所以去年有人在《人民日报》写过一篇文章，说中国京剧为什么不能发展，就毁在一个人手里。谁的手里？导演。中国戏曲学院现在也有了京剧导演专业，但还没有毕业多少，还没有占有舞台。我们应该让指挥戏的人成为内行，让这些内行学到新的理论，两者相结合。所以我经常在讲，应该吸收京剧界内行人来学习理论，让一些研究戏曲的进入戏曲中来，这样你再指挥就有条件了。所以我觉得，我们随时都要发展我们的文化，并且得合情合理地心悦诚服地来参加，没有这样的心情，则很难开展工作。

　　问：赞成将京剧与现代新科技手段相结合这种方式吗？

　　答：我觉得新的方式是一种探索，在试验中有的保留下来，有的未必能保留下来。举个具体例子，在五四运动期间，为了解放妇女，让她们不穿衣服上大街游行。保留吗？创新吗？不符合时代向前发展，永远再没这种现象了。所以我们要“新”，而且要“高”，应该又新又高。希望京剧发展既要有时代的“前”度，也要有历史的高度，这是我们的要求。

　　问：对京剧艺术的收获与付出，您怎样评价？

　　答：“戏”这个字，过去也曾写成“嘛”，左“虚”右“戈”，假刀假枪，这就是戏。戏弄的是假刀假枪，可说的是历史，并用今天的语言、今天的思维把历史分析清楚来表示的，让大家引以为鉴。由此也可见，我们中国的汉字及其包含的文化内容很了不起。

　　问：是的。那么，京剧和书法对您意味着什么？

　　答：这两者决然不同，但两者都追求美的特征是一样的。京剧是用身体、声音、歌曲来展示美，书法是用笔画给人以美，都是组合的方式。我们写一个字，就像一个人站着，人应该怎么站最美，在让人看的位置，一定是最美的时候。手怎么放，脚怎么放，如果顺手顺脚就不协调、不正常了。无论声音、无论动作、无论静止，都需给人一种美的感受，戏剧如此，书法亦如此。

　　我总觉得，我们的文化，我们的历史，是一天天走向美的，走向了不起的。我们党和国家领导人提出发扬中华文化，我觉得书法也好，戏剧也好，都是中华文化的重要组成部分，我们应该为发扬中华文化贡献自己的力量。

　　采访手记：

　　与欧阳中石先生的访谈约在2月25日的午后，先生的家中。书籍的充盈，墨香的雅致，还有空气中飘浮着的一抹茶息，都顿时将窗外雾霾的阴郁扫净。

　　一个多小时的访谈中，已年届86岁高龄的老先生谈到兴奋处，到口的茶杯不停地被放下，直到访谈结束，即使在笔者不忍心的几次提醒下，先生都没顾得喝上一口水。先生本应有更重要的事情要做，其间还有几位学生和访客的拜访，但都没能打断他对于京剧艺术的娓娓道来。

　　谈到奚啸伯先生的书法，他激动地站起来，走到书架深处直接找到珍藏的奚先生20多岁时的书法复制品，夸赞不已，并对没能发现出自奚先生之手的书而遗憾不已；说到戏剧与书法之美时，他更是不顾疲倦，摆出各种站姿，向笔者展示各个角度、各种方式的站姿的美与否；谈到京剧，谈到书法，谈到传统文化，谈到祖国，他总是很自然地在前面加上“我们的”三个字，并毫不保留地表达出自己对于祖国及其传统文化的热忱。

　　在访谈中，他总是将奚先生挂在嘴边，而只要谈到他与奚先生有关的事情，他总是忽略自己，几乎将全部的语言加诸奚先生身上，并时不时很自豪地对笔者说，“了不起吧”，那种对老师的恭敬以及学生式的谦卑，在这位书法、戏剧大家身上仍然“十足”地表现出来。