[主持人]

各位网友，大家好，欢迎收看人民政协网《委员会客厅-点京》节目，我是韩月。

今天做客演播室的嘉宾他对艺术和设计抱有无尽的情怀，对于文化和百姓民生有极大的担当和责任。对于政协工作更是满怀激情尽心尽力。他是北京市政协委员，清华大学美术学院副院长教授苏丹，欢迎您做客我们的节目。

[苏丹]

主持人好，各位网友大家好！我是北京市政协委员，清华大学美术学院的苏丹。

[主持人]

苏丹委员，欢迎您！我知道您在清华大学教学任务非常繁重，同时又有很多社会身份，但是我知道您在政协有很多的提案，您是怎么做到的，如何平衡时间的关系呢？

[苏丹]

我觉得人的潜力还是巨大的，尽管再忙，但是你认为重要的事总是能把时间挤出来去做，这基本上是一个铁律，我们大家有深刻的理解。

的确，我在清华大学有行政的职务，是我们学院分管科研的副院长，我们学院科研的工作又非常繁重。在过去，清华大学美术学院为中国国家形象的树立做了很多工作，其中就包括科技创新。在教学上，清华大学有一个规定，正教授必须要给本科生上课，所以现在，我大概一个星期有12节课左右，最多的时候20节，这个是难以想象的。同时还有很多社会活动，学术组织的兼职工作等。

但是，我认为那些都是我个人专业的事情。而政协委员这个任职对我来讲首先是一个荣耀，是我个人的抱负、理想实现得重要途径。进入到政协委员这个行列之前，其实我自己做了很长时间的准备，这个一会儿我们后话再讲，在我的任期我一定要紧紧抓住这个机会。

每年到了快开政协会议的时候，我会经常就时政问题与其他委员、与我清华同事的交流，我会更加关注社会民生的问题，通过我的角度，通过我的平台，用我的方式把它表达出来。

[主持人]

很多学生非常喜欢听您的课，也可以看出您在教学工作当中付出很大的心力。回顾五年的政协历程，您对政协是什么样的感情呢？和我们网友分享一下。

[苏丹]

我对政协的感情非常深，不仅仅在我进入政协以后，其实我在30多岁的时候就想当政协委员，这个可能很多人想不到，那个时候年轻、也无知，也非常狂妄。但是90年代的时候，我也就30岁出头，当时我的导师就是政协委员，可能受导师的影响，她每一次在我们系里开会的时候，就会讲她做了什么样的提案，她给北京市、给全国树立了什么样一种良好的风范。我觉得为人师表很重要，我们晚辈觉得这项工作挺了不起的。她个人的一些思考，终于变成一种公共财富，导师给我的示范作用、引导作用很大。

上世纪90年代末是中国快速城市化的过程，当时已经产生了很多的问题，我那个时候开始每天阅读内参还有其他一些重要的报纸，我发现在城市化的过程当中，城市的问题实际上汇集了各种各样的问题，有环保、社会，科技等等，城市是一个抓手，是一个产生问题的母体，因为人们要聚集在城市生活，城市是今天社会的一个主要面貌，城市问题也是非常集中的。加上我专业的原因，过去我本科读的是建筑学，我们也修城市规划原理课，我们了解城市产生的过程和城市的未来，很多人有解决城市问题的理想，但实际上城市是不断产生问题的。这个就是一个比较复杂的话题了。

所以从我的角度来讲，我开始关注这方面的问题，并积极呼吁社会对这类问题的关注，在党派里面我表现比较突出，后来组织把我推选进政协，为此我感到非常荣耀。

[主持人]

可以看出来，您想用自己的力量，包括给社会贡献自己一份力量。

[苏丹]

是的。从我个人来讲，慢慢我对社会有越来越深刻的理解。古希腊哲学家就说过，人是社会性的动物，人的本性中，社会属性是它很重要的特质。社会和人的关系是十分密切的，也是相互的。社会把不同的人连接成为一个共同体，在其中，大家共同去帮助它、建设它。反过来，社会把福泽回馈到每一个人。因此，公民的义务其实就是帮助社会，共同建立这个共同体。我们每个人拥有不同的才艺、特长，尽量平常从自己的专业角度出发，捕捉问题，在各自的视野里，用各自的能力去解决问题。

好在政协这个工作主要是参政议政，是提建议，不要把它想的多么复杂和沉重，毕竟政协委员不是最后的执行者。所以我觉得做政协工作，做提案工作也难也不难，最辛苦的其实是那些负责执行的部门，因为执行过程当中可能要面对现实中积淀下来的非常深厚的问题，这个问题在解决过程当中的复杂性可能是超乎想象的。

[主持人]

所以政协是一个大平台，大家可以在上面建言献策，发挥自己所拥有一部分才能。我知道今年两会上各大媒体都非常关注您的一个事例，您11次举手争抢发言，在12次的时候主持人给了你这个机会，您能描述一下当时的情景怎么样的？

[苏丹]：

当时的情景确实激动人心，开始我一直沉浸在我要表达的事情上，首先这是一个问题的意识，一个我要表达的冲动。而且这个问题经过了长时间的思考，说出来可能大家都不相信，7年时间的思考。

[主持人]

7年的沉淀。

[苏丹]

我认为它是一个比较严肃的、深层次的问题，表面上看我想给大家提供一个眼前的福利，就是免票。但是它背后的问题是深层次的。大家都知道当时的场景，几百名委员聚集在一起，前台有30位左右的委员、市领导、政协领导。那天是吉林主席主持的，大家都很积极，都在举手，所有委员跟我一样努力。只要那天坐在前台的委员，都认为这是一次非常重要的机会。我就这么孜孜不倦一直举，后来机会终于来了，我觉得这是一个量变到质变的过程，是我与政协这个组织不断靠近的过程。另外，那天我关注了一下，实际上在做表达的时候，每个委员都是有时间限制的，但大部分委员都超时了，唯一没有超时间的是我，3分钟的时间我用2分钟把问题说出来，而且说明了问题产生的原因，提出了解决方案。

[主持人]

到底是什么问题呢？

[苏丹]

就是关于阳光规划的问题。后来在会议结束的时候，当时作为代市长的蔡奇书记说，“刚才有委员提到了阳光规划的问题，我跟主管副市长商量了一下，也跟规划部门领导商量了一下。北京市规划展览馆将免费开放，产生的费用由政府承担。”我觉得蔡书记还是有宏观格局，有高层次认识的，首都规划展览馆免票，归根结底是阳光规划的问题，阳光规划的问题就是一个政治问题，这个政治问题就是在制定政策、执行政策的过程中，如何和公众进行沟通，进行妥协，其实很多问题的解决都在于问题的双方如何去进行友好的沟通。

所以，我觉得社会问题既是科学，又不是科学，它有科学的成分，如制定政策方案要合理，但是实际上在这个过程当中还是有情感的成分。所以我认为阳光规划的问题也是这样，规划一定是按照历史的经验，通过科学的分析制定出来的面对未来、解决问题的方案。但在规划的实施过程当中，它牵扯到很多东西，比如说集体利益、个人利益等，这些东西我认为都很重要，尤其是我们国家发展到今天，应该变成一个更加强大的国家，这种强大应该体现在既关照整体利益，又关注个人利益，就是说在今天，个人可以和执政者就细节进行沟通，商讨一个解决方案。  

其实，某种程度上来讲今天的政策制定和施行较之以往更加困难，制定政策过程当中要考虑到整体利益和个人利益之间的平衡，实施过程当中也是如此。我们也能感觉到沟通的方式变得更加复杂。所以当时我提出的阳光规划提案，第一点，就是首都规划展览馆的免费开放。我做了一个调研，首都规划展览馆多年来一直收门票，展览馆在一个非常好的地点，天安门广场的东南角，是历史建筑改造的一个空间。但是因为门票的问题导致公众和它割裂了，门票还挺贵的，30块钱，在网上提前申请购票的话21块钱，也不少。我很不理解，因为今天我们国家的很多博物馆、美术馆都开始向公众开放了，为什么首都规划展览馆却要收费呢？让每一个市民来关注我们城市自身的建设并参与其中，这是公民身份的象征，是公民权利的体现。所以我认为首都规划展览馆收门票是不合理的，为此我提的要求是解决门票问题，建议免票。

第二点，就是要在规划展览馆现有的格局里面腾出空间建立阳光议政厅，这个也非常重要，但是要慢慢实施。阳光议政厅是什么概念呢？专家和政府部门在讨论关于这个城市未来的时候，这个过程应该是相对透明的，而不是在一个黑盒子里。在讨论的过程中，北京市民、甚至来自其他城市的人都可以看到讨论和决策的过程，这样制定的政策会更具有亲民性。    

第三点，我提议建立旁听制度，人们可以在网上申请旁听一些跟他们的利益密切相关的规划课题。在做这个提案之前，我也找北京市建筑设计院一些建筑师咨询过老百姓对市政规划的关心程度，他们说是关心，但是比例不高，而且主要关心的是规划中他们家的房子是不是会拆迁这些问题。但是我相信未来北京的建设一定是全民参与的，除了专业人员以外，有更多的普通人关心自己城市的未来，我觉得如果能够做到这一点，这个社会绝对是一个非常和谐的社会。

[主持人]

我知道其中一点免门票那个事，蔡奇代市长当场回应你，当时您心里是什么样的感觉？

[苏丹]

我觉得出乎在座所有的委员的意料，决策这么快，当时蔡奇代市长跟北京市副市长陈刚做了一些交流，谁也没有注意这个细节，陈市长出去了，和另外一个在旁听的政府职能部门人员做了一些商量，最后做了这样一个决定，很振奋，大家听了后全体几百人一起鼓掌。我感到很骄傲，自己这个事情做对了，有点了不起。靠自己的力量在短短两分钟内表达了也许几百万人共同的想法，解决了一个非常重要的问题。因为阳光规划可能是很多关注规划的人都有的想法，但是遇到一个门票问题可能就此止步了，门票变成了沟通的障碍，但是通过我的方式解决了这个障碍。所以那天我很感动，会议结束后很多媒体采访我，很多朋友也给我发微信表示祝贺，大家都觉得很骄傲，认为我做了一件非常好的事情。

[主持人]

确实一个发言拉近了百姓与规划馆之间的距离，让他们更好了解北京市规划。

[苏丹]

是的，规划展览馆承担着科普的作用，让大家理解城市规划的科学性，告诉大家城市不仅仅是形象问题，而是与每个人的生活息息相关的。所以规划的过程对公民透明是非常重要的。

[主持人]

您看您做的提案大部分跟百姓、民生利益相关的，我还注意到您关注到关于严格控制使用融雪剂的提案，您是一个艺术圈的人，怎么和化学药品，它算是化学药品吗？

[苏丹]

是化学的。

[主持人]

您怎么关注到的呢？

[苏丹]

融雪剂的问题是一个环境的问题，而环境问题是公共问题，和地球上生存的所有人相关，比刚才说的城市问题更重要。而且我们关注到近些年无论是艺术领域、设计领域，甚至市场的消费层面，环境问题都是一个核心问题，比如我们知道的一些国际奢侈品集团，他们对供货商就提出了各种环保的要求。

[主持人]

环境的保护。

[苏丹]

可持续问题。现在相当一部分艺术家的创作视点已经不仅仅是原来的人性、社会问题，而是通过作品引发大众关于环境的讨论。比如我们今天在全球的知名博物馆里经常看到的图像作品、装置作品等，都是这样的主题。

近些年，在北京的冬天里，融雪剂被频繁使用，大家认为它是一种高效率的方式。

[主持人]

方便大家出行。

[苏丹]

对，方便出行。我记得2002年北京下了一次大雪，导致交通非常拥堵，我一晚上在路上堵了4、5个小时。第二天出差去山东的路上，就有一个同事讲北京为了减少大雪引发的拥堵，用了多少吨融雪剂，他当时的观点是北京市政府在处理拥堵问题上力度很大。但是我马上想到这种处理方式太过于简单粗暴。后来冬天我也在清华校园里、城市马路上和高速公路上，看到很多次物业的工人在撒融雪剂，有时候雪后撒，有时候甚至还没下雪就开始撒。撒完融雪剂的后果是什么呢？我向林业部门做了一些调研，找了一些专家来咨询，他们说，融雪剂导致苗木、灌木大量死亡。当时北京的一个报纸报道过这个事，一年有多少万株灌木死于融雪剂污染。同时融雪剂对基础设施也是有伤害的，比如道路的路面，撒完融雪剂，待雪融化后，你会发现路面是惨白的，失去了柏油路的滋润感，我想这和融雪剂的成分是有关系的。融雪剂导致基础设施的使用寿命大幅缩短。更糟糕的是，融雪剂深入到土壤以后，对生态的破坏极大，很难修复。

[主持人]

委员每一个提案让有关部门反思，怎么样更科学去处理这些问题？

[苏丹]

是的。我本科的时候是在东北读的，北京的雪跟东北没法比的。

[主持人]

东北的雪太大了。

[苏丹]

是的，东北的雪下完就铲了，自扫门前雪，我们那时候上学，学生、老师都出来铲雪，挺好的。另外国外的加拿大、日本北海道这些地方，降雪是他们城市必须面对的一个问题，他们城市财政收入的相当一部分支出就是道路铲雪，他们会制定暴雪应急方案，发明各种机械来应对降雪的困扰，但都没有采用融雪剂这种简单的方式。就像人感冒生病一样，本来可以挺过去的，但是一心求快，又打针又输液，慢慢对药物有了依赖，同时这些药物还会对身体产生副作用。

所以，我觉得有时候最高效、最简单的方法不一定是最好的，在解决一个城市问题的时候，应该遵从认真研究、反复实践、细致观察实践效果、调整方案的细腻解决途径。我国的政府领导力是很强的，反应力和执行力也很快，但是在执行的过程中应该关注政策效果，或者说先局部试验，待反馈后再大规模推广，我觉得这样更科学一些。

[主持人]

您看融雪剂事件可以反映您在关注北京环境保护方面的提案。我知道其他的，您觉得对于2014年习总书记提出来北京四个中心定位，包括现在北京新的城市规划也出来了，这几年您结合自己本身工作经验，您觉得北京发生了哪些变化跟我们分享一下？

[苏丹]

北京变化太大了，北京一直都是全国人民向往的城市，而且今天在北京生活的人，可能80%以上都是从外地来的，他们依靠自己的努力来到北京并为北京的建设做出贡献。回顾历史，北京30年的高速发展的每一个节点都是由重大的活动推进的，从亚运会、奥运会、APEC到“一带一路”，未来是冬奥会，每一个活动都是一个阶段性的目标，这些阶段性目标推动北京的不断发展。今天的北京复杂性大大增加，因为它的版图……

[主持人]

在扩大。

[苏丹]

不断在扩张，尽管大家对这种版图的扩张有一些忧虑，但是北京市在控制复杂性方面的能力是不断增强的。首先，我们知道整个城市的信息体系已经非常完善了，现在至少是平安的，在任何地方，我们不再像过去那样有各种各样的担心，因为相关部门能够掌握道路状况、区域状况，能够及时做出反应，这一点跟过去有很大的不同。

另外，在90年代末期，北京深受沙尘暴的困扰，现在我们发现沙尘暴少很多了，因为北京市在北京北部做了长期的沙漠治理工作。我们紧接着又发现，北京的基础设施不完善，比如暴雨导致了街涝，甚至有市民死于这样的事件，但是此类情况这两年也基本上没有，我认为这是政府在城市基础设施建设上做了很多的努力。近几年我在北京市环保委员会就职，我们委员微信群里经常讨论这些话题。

第三个事情，因为南水北调工程，北京这些年的干旱情况有所缓解。 1990年我看密云水库，水量丰富，一眼望去像海面一样。前几年再去的时候，水已经很少很少了，大量裸露河床被附近村民用来种植庄稼，

近两年，我们环保委员会那个群里面不断有好消息传来，因为南水北调以及北京近两年降水量的增加，密云水库水量恢复到十几年以来最好的水平了，超过20亿立方库容量。我觉得很欣慰，毕竟水是支撑这个城市运行的源泉。

[主持人]

所以看这些变化，其实也是展现了首都北京一些风采，我们也期待能够见识到更好的北京。您在城市规划和环境保护方面还提出了哪些提案呢？

[苏丹]

其实我的提案还有很多，有关注北京市整体格局和独特形象的建立，比如如何完善北京的中轴线建设，因为中轴线是北京非常特别的一个空间特质，中国人非常迷恋中轴线，这可能和我们传统文化理念和传统哲学是相关的，我们喜欢周正的东西。北京的中轴线经过了亚运村、奥林匹克公园不断向北延伸，其实我也参加过北京中轴线起点的建设，就是2008年前门大街的景观设计

[主持人]

我知道景山之上有一个中轴线分界点，有一个那个点，是城市中心点。

[苏丹]

景山是传统小中轴线的一部分，故宫是中轴线的起点，往北延伸经过景山，到钟鼓楼进入尾声，这就是传统中轴线。进入当代以后，这个中轴线的概念不断被延伸，有了亚运村、奥林匹克公园。中轴线是一个叙事的方式，纵向延伸的同时，也在横向展开，重要的公共建筑围绕它不断地增加，这是北京文化的特点，也是历史的传承。

[主持人]

在这条线上如何更好的规划和实施呢？

[苏丹]

最重要的是把握公共建筑的规划。我曾经在政协做过一个恢复北京钟鼓楼晨钟暮鼓的提案，相关部门在实施这个提案时候遭遇了各种各样的问题，但是我认为这个提案接下来我还会提。

[主持人]

您提到了晨钟暮鼓，可能很多网友不太了解这个四个字的含义？

[苏丹]

就是早上是钟声、晚上是鼓声。

[主持人]

那还是很有老北京气息。

[苏丹]

是的，北京是真正的古都，古都的情节可以通过声音来传达，因为建筑被维修后变成了新的，但是只要钟和鼓还在，它们发出的声音是不会改变的。声音是对视觉的补充和强化，它的加入深化了公共建筑的场所感，让人非常难忘。就像我们去过的很多宗教历史名城一样，宣礼塔上的声音会协助塑造这个空间的特质。这是一个从艺术角度提出的议案，我觉得很有意义。

[主持人]

对，我觉得很好，当晨钟暮鼓响起来的时候

[苏丹]

你会起鸡皮疙瘩。

[主持人]

很激荡老北京人心中的感情。

[苏丹]

是，后来我这个提案结束以后，我的一个硕士生专门做了一个以北京市的声音为主题的课题研究，她研究从后海到钟鼓楼那一带不同时间段声音的变化，以及如何通过声音来营造声场，强化对空间的塑造。

[主持人]

何况那个地带也是老北京一张名片。

[苏丹]

当然了。

[主持人]

声音力量还是蛮大的。我知道您现在还有很多身份，包括高校教师，知名设计师、设计评论家、政协委员。很多网友想问在这么多身份当中，您比较喜欢哪一个身份呢？

[苏丹]

最本色的东西，我一直相信我这辈子能够对艺术设计、对人类作出贡献的领域还是在教育，关于艺术与设计的教育。因为我对这个领域关注时间最长，对它的思考也最深入。将来我会陆续撰写教育相关的提案。但是我认为在政协，大家更多得关注义务教育，而忽略了高等教育。在艺术和设计的高等教育方面，我做了大量的工作，也在国内外各种重要场合发表过主题演讲，所以谈到艺术与设计教育，业内很多机构都知道我。

[主持人]

您现在在教育领域有很大的名气了，您是否还记得自己第一次走上讲台的时候是什么样的感情？能不能想起来呢？

[苏丹]

21岁本科毕业后，第一次作为老师走上大学讲台的时候。

[主持人]

当时是什么样的情景？

[苏丹]

当时的学生好多跟我同龄，甚至年龄比我大，所以导致我现在都会觉得自己和学生们年纪相差不大，但其实现在教的很多学生都是90后，00后了，差了一辈了。当老师是一个经验积累的过程，一开始非常的生涩、惶恐，慢慢才变得在讲台上比较自在。这么多年我一直提醒自己，教学也是一个向学生学习、不断成长的过程。今天的孩子和过去是不一样的，他们的心智更加成熟，有很多值得我学习的地方。据说现在欧洲开始不断提前接受高等教育的年龄，可能会提前到15岁。所以我在教育学生的时候，会更加注意倾听。

[主持人]

您看您在艺术圈，我听说有很多让您很满意的作品，刚才咱们在交流的时候您提到了一个麦浪建筑的设计，能跟我们分享一下吗？

[苏丹]

麦浪建筑来自我负责的2015年米兰世博会中国馆的设计项目，是国家的重要任务。大家都知道世博会是与奥运会、世界杯并列的全球最重要的三大活动之一，是一个促进人类交融、促进文明发展、科技创新和艺术语言变更的盛会。2015年米兰世博会是中国第一次以独立自建馆的形式参加在海外的世博会。事实上，国家馆的概念始于上世纪30年代，世界各国在世博会上用建筑表达自己的能力与文化特点，而我国一直在租用别人的场地。今天的中国强大了，我们要用自己团队设计建造的展馆向世界展示中国的文化形象。这是一个很好的机会，经过激烈的招投标过程，我们清华大学美术学院团队拿到了这个项目。

但是，当时面对的问题是非常严重的，一方面时间和经费都很紧张，因为国家在节俭办会这块控制还是很严的。另一方面是缺乏经验，我们没有在欧洲建展馆的经验，如何在当地寻找建造商、运营商、监理公司这些全都无例可循。而且我们团队自我要求很高，十分希望在这个项目上有所创新，用新的设计方法来展示中国的形象，工作的难度可想而知。所以从2013年到2015年末，两年多的项目过程中，我一直在北京和米兰两地奔波操持这个项目。最紧张的时候，我大概一个月有一半时间在北京工作，一半时间在米兰工作，要协调团队工作，要解决现场问题，要给大家打气，真是分身乏术。最终这个项目让西方看到了一个新姿态的中国，我们用创新的设计语言来向世界讲述中国的故事，那个麦浪一样的主体建筑，它是现代的，也是中国的，是现代中国人对土地满怀深情的表达方式。同时这个建筑的设计方案和材料选择也体现了可持续发展的理念，我们获得了大模块建筑奖的铜奖和“世博展馆遗产大奖”循环利用杰出奖一等奖。建筑奖铜奖是国际展览局1933年设立该奖项以来中国首次获奖。对于这些荣誉，我和团队都非常骄傲，我认为历史会记住我们的努力。

[主持人]

可以说这种中国元素赢得了世界的认可。您刚才提到了创新，我觉得这个是您在艺术路上一直追求的一个精神，您觉得在未来如何去保持对行业这种热爱？

[苏丹]

我们说每个人应该挑选一个自己热爱的职业，一方面这个职业符合个人兴趣，另一方面这个职业能够服务于社会。人类是群体性的动物，同时也有个体的抱负与追求，在职业的选择中如果能够结合二者，是非常难得的。所以说寻找自己热爱的职业是一个漫长的、选择的过程，在这方面我是比较幸运的，我大概在30岁左右的时候就基本知道自己在做什么，以后要做什么。但是大多数人可能要用更多的时间去寻找自己的兴趣所在，这是很正常的。因为一个人了解自己，认识自己的潜力和兴趣需要时间，而且很可能一开始从事的职业不是自己真正喜欢的，所以我认为适度调整专业方向很正常。但是大家最终都会找到真正适合自己的工作，并用自己最擅长的方式去工作。

我现在觉得当教育者很适合我，如果让我做职业设计师，每天处理没完没了的设计项目，我会觉得很累。但是做教育不会，我每年面对的都是新鲜的面孔和新人类的新鲜想法，这些让我一直都对教育事业充满热情。

[主持人]

所以，我觉得找到一份自己热爱的工作是一件特别幸福的事情，在您身上也很有体现。

[苏丹]

在您身上也看出来了。

[主持人]

节目要结束了，突然想到您的一句座右铭，也是您在总结中提到了，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这是范仲淹在《岳阳楼记》里写到的，就是把国家和民族利益放在首位。

[苏丹]

过去是很多知识分子的座右铭，鼓励自己的东西。

[主持人]

在我们社会当中，可能还有很多像苏委员您一样的人，我们也希望这样的人越来越多，让国家有力量，让民族有信仰。

今天的节目就这样，再次感谢苏委员今天做客我们的节目。

[苏丹]

谢谢主持人，谢谢各位网友！

[主持人]

我们下期节目，再会！

[苏丹]

再会！

——结束——