人民政协网11月10日电 10月29日，党的十九届五中全会审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和二○三五年远景目标的建议》，为中国的未来勾画了一幅宏伟蓝图。

这份蓝图，是党凝聚各界、各阶层智慧的成果。为了这份蓝图，习近平总书记亲自主持召开了一系列座谈会，汲民意、聚民智、汇群力。

两个多月前，上海市政协委员、上海交通大学中国发展研究院执行院长陆铭参加了习近平总书记主持召开的经济社会领域专家座谈会并发言。对于“十四五”时期中国区域经济发展，他有系统的思考和扎实的研究。

区域发展任务——让市场成为配置资源决定性力量，实现“在集聚中走向平衡”

记者：两个多月前，您作为最年轻的发言者，参加了习近平总书记主持召开的经济社会领域专家座谈会。您是研究区域经济的知名学者，我们今天想与您共同探讨“十四五”期间“理想的城市”什么样？

陆铭：好的，感谢工作室的采访，我们一起探讨。

党中央8月份召开的这场座谈会，主题是讨论“十四五”规划，让专家学者基于自己的研究，就国家经济社会发展政策畅所欲言。机会难得、非常荣幸!

中国在“十四五”期间预计将进入发达国家行列，会面临很多新挑战和新机遇。我是研究城市问题的，会上主要谈了城乡和区域发展，核心观点是中国要走向“以中心城市为核心，带动都市圈和城市群发展”的道路，需要在规划、人口、土地、教育等各方面做出重大政策调整。

过去若干年，我们采取了一些区域发展政策，客观上对欠发达地区发展起到了推动作用，但也产生了连带效应——一些资源空间错配。如人口大量流入沿海地区大城市后，土地供应收紧、房价高企；在一些欠发达、位置欠佳的地方建设了大量工业园，后续回报不高，也给地方政府带来很多负债。

要在“十四五”期间解决这些问题，就要真正让市场成为配置资源的决定性力量。解决城乡区域发展存在的体制性和结构性问题，让资源配置更趋合理，将为下一阶段中国经济发展注入新的活力、动能。其中一个重点是要进一步深化户籍制度改革，重中之重是城区人口500万以上特大、超大城市。

记者：“十四五”期间，中国经济发展速度可能会回落。就像流淌的河流一样，速度慢了，很多问题就会如泥沙一样沉淀。您认为“十四五”期间要着力解决哪些问题？

陆铭：我认为，还是要把握好城乡和区域发展的规律性，要承认人口的自由流动是不可避免的趋势。我们之前对于平衡发展的理解过于狭隘——东部要发展，西部也要同步发展；大城市要发展，中小城市也要同步发展。这样一来，导致经济发展分散化。经济规律告诉我们，优势地区资源集聚的发展，其实更有效率，对提升国家竞争力也比较好。

什么叫平衡？是不是每个地方都发展成一样才叫平衡？肯定不是。平衡发展不能搞“一刀切”。比如农村和城市不一样，生态涵养区和产业发展区不一样。长三角地区发展的好，但苏南苏北同样存在差异；广东是经济最强省份，珠三角地区和粤北山区的差距也非常大。

真正的平衡发展，一定是“在集聚中走向平衡”，人口和资源要往优势地区集聚，不同地区不要追求总量一样，而是追求人均一样。比如两个城市，其中一个占GDP总量80%，另外一个占GDP总量20%，好像不平衡，但两个地方人口密度不同，可能人均GDP一样。这种状态其实正是发达国家走过的比较普遍的道路，我把它称之“在集聚中走向平衡。”

2019年8月召开的中央财经委员会第五次会议提出，要在发展中营造平衡。本质上是一个道理——发展要充分强调效率，强调经济和人口在少数优势地区集中，但各个地方人均GDP、人均收入和生活质量要趋于均衡化、平衡化。

城市发展的理念——兼顾效率和平衡，更有活力、更重环保、更加便捷

记者：在集聚中走向平衡，是区域发展的方向。具体而言，您认为“十四五”期间城市发展应该遵循哪些理念？

陆铭：按照“在集聚中走向平衡”的设计，效率和平衡两个目标可以协调并进。我认为，“十四五”期间，理想的城市至少有三个指标——

第一，活力。健康发展的城市应该创造出更加充分、更加平等的就业机会，促进消费和服务业的发展，促进市民安居乐业、全面发展进步。

第二，环保。大城市如果遵循以服务业、清洁产业为主，市民优先选择绿色出行，环保问题就不是那么难解决。解决城市拥堵的问题，也主要靠加强轨道交通等基础设施，在这方面日本东京、中国香港等城市的经验值得学习。

第三，便捷。如果一个城市实现集聚高密度发展，大家生产消费活动的通行距离减下来，出行应当更加便捷。

记者：我注意到，您的研究运用到了大众点评餐饮服务质量的数据反馈。

陆铭：我最近有一个研究方向，用大数据解读和剖析城市运转的机理。研究结果印证了我上面的观点——城市里人口集中所带来的好处被严重低估，坏处反而被严重高估。大众点评的大数据能够提供非常好的度量指标。用大众点评的餐饮菜系多样性分析，就能发现大城市消费性服务业的多样性更加丰富，越大的城市多样性越强。目前，大城市带来的好处远远没有得到充分释放，政府应当更好改善基础设施建设和公共服务供给，有效治理拥堵和污染等问题，让城市更加宜居宜业。

记者：我发现，路边的早点摊儿都是您的研究对象。

陆铭：早点摊儿是很好的经济学研究对象。大城市中心之所以买早点难，关键是供给太少。如果城市对于低收入阶层的包容性更强，比如提供低成本的居住条件，卖早餐的人就多了，买早点就不用排长队，大家生活就便利了。

城市是一个有机体，不同职业、不同阶层彼此需要紧密连接。你服务我、我服务你，共同生活在一个城市里。

记者：一个理想的城市，应当如何更好地欢迎高层次人才、市井众民、外来人口等各个群体？

陆铭：我不认为城市居民应该按照身份来划分，客观上讲，每个人能力、受教育程度和收入不一样，但对于城市的贡献都不可或缺。

一个城市的创新发展，需要大量受过优质高等教育的知识分子，但随着高技能人群的集中，他们在生产和生活中同样会有大量对低技能劳动者的需求。在经济学研究中，这叫做技能互补性。

北京的金融街、CBD需不需要保安、保洁和快递外卖小哥？城市白领小夫妇自己不带孩子，是不是要请月嫂带孩子？那么，相应的劳动供给者是谁呢？是相对低技能劳动者这些群体，其中很多是外来人口。所以，我认为未来理想的城市一定要更有包容性，更加平等，更有人文关怀。

理想的城市一定要倡导公平、公正、平等。收入可能因为人和人之间的能力大小会有差别，但城市公共政策的制定一定不能有身份歧视。从全世界的规律看，往往越大的城市各阶层收入差距越大，越要注重公共服务均等化。

记者：市场在配置资源上起决定性作用，效率肯定已经成为市场追求的最高目标。但公共服务均等化，目标应该是让人间烟火能够更加平等。

陆铭：效率和公平不矛盾，不能把政府职能和市场职能对立起来。比如，如果有更多的快递小哥、家政服务员，这个城市的劳动力成本实际上是下降的，居民生活成本实际上也是下降的，对于高素质人群的吸引力就越大，提高效率的目标就越容易达到。

城与乡的选择——实现差异化平衡，让每个人找到自己“向往的生活”

记者：“十四五”期间，城镇化、乡村振兴都会进入一个新阶段。您更愿意置身哪个场景？

陆铭：理想的状态应当是每个人都能找到愿意居住的场景，不同区域、不同地区应当遵循差异化发展的原则。

经济发展优势地区，尤其是一些大的城市圈、城市群，优先发展制造业、服务业，承载更多的经济活动。其他一些地方要因地制宜，适合生产粮食的地方成为粮食主产区，森林矿产资源丰富的地区要依托资源优势发展适合的产业，生态脆弱区就要更加注重生态保护。

差异化发展中的平衡，还是追求人均生活质量的平衡。想生活比较悠闲，物价低一些，中午可以回家睡个午觉，就应该选择集聚度不太高的中小城市。选择北上广深，追求高品质生活，就要接受这里收入高、房价也高的现实。房价是你享受大城市生活品质和就业机会的门票。

记者：您判断“十四五”期间，这张“门票”会越来越贵，还是越来越便宜？

陆铭：这取决于需求和供给两方面。从需求角度讲，我认为会越来越高。张学友的演唱会门票很贵，但始终一票难求。土地也是一样，房价很贵的地方要想方设法多供应土地，多造房子。除了商品房，还有廉租房、公租房。从政策上来讲，不要过于限制人的需求。未来的城市应该满足不同诉求的人，需要政府的公共服务做好配套。

记者：“我心安处是故乡”是吧？

陆铭：对。美好的生活尊重差异化，每个人心里理想的城市不一而同。

记者：现在，随着高铁、5G通信等条件改善，生活节奏越来越快。从前“车马慢、相思长”的慢生活还能重现吗？行色匆匆、车水马龙就是未来城市的性格吗？

陆铭：回到从前很难。这很正常，100年前我们发明电话的时候，是不是也打破了乡村的宁静？

对待快与慢，还是要坦然一点。如果你真的不喜欢接受外界信息，可以把手机关了。如果你真觉得大城市生活太喧嚣，就找一个宁静的小城待着。

时代的进步洪流要去顺应。每个人的选择也永远是自由的，永远有诗和远方。有的北京人把房子卖掉，到云南大理、新疆喀纳斯等地去开茶馆、酒吧，这也蛮好的。

中国这么大，每个地方都发展出各自的特色，我们的选择空间不是更大吗！

大国大城的误解——当城市病遇到传染病，真不是住得越近风险越大

记者：今年发生的新冠肺炎疫情，让大家对于城市过高的聚集度有了新的惶恐。当城市病遇到传染病，大家开始反思该不该住得这么密。

陆铭：借这个机会我正好澄清一下，高人口密度城市反而更有利于疫情防控。真正影响疫情传播的，是社交意义的密度。几个月之前，我们这样的访谈是不可想象的。但现在疫情稳定了，我们就可以恢复了，对吗？

我最近的研究表明，高人口密度的城市反而更有利于疫情防控。第一，疫情防控是不是在高密度地区比较容易？比如前段时间新发地发生疫情以后，北京市全民进行核酸检测。在高密度地区比较容易组织这样的检测，低密度地区就很难了，对吧？

第二，高密度的城市，我要选择自我隔离，就可以使用无接触式快递，生活基本上不会受太大影响。相反，人口密度低的地方，每一件事情都要自己去跑，反而增加了接触和感染的机会。

至于城市病，大家同样不必过于恐慌，高人口密度也可能更有利于缓解城市病。比如我国香港那么大的人口密度却并不拥堵，主要是因为地铁运营效率高，高楼大厦之间通过天桥、地道连接。香港的路不宽但全封闭，开车可以开到七八十迈。

记者：上海和北京，您对哪个城市印象或者感觉更好些？

陆铭：我是上海人，可能说北京更好吗？（笑）

当然，这是开玩笑。两个城市各具优点，北京的综合科技实力、创新能力更强，文化气息也更浓一些。从现代感和国际化城市管理、政府效率来看，上海是值得北京学习的。比如机场和高铁站出租车管理，上海比北京和其他城市管理都更有效率。京沪各有优点，要成为真正大国大城，要对标更多世界一流城市的发展理念、标准和发展路径，进行有针对性的学习和改进，成为引领“十四五”发展的两个龙头。

三重身份——新经济学人需多接地气，建言资政和凝聚共识双向发力

记者：作为中青年一代经济学家的代表，您研究经济学问题的思路，是不是有一些新路数？

陆铭：我们是承上启下的一代。比照上一代，接触现代经济学的条件和环境要好些。中国全面引进西方现代经济学理论，基本上是从1990年代中期开始的。正是我从本科读到博士的阶段，所以学习研究的开放度和国际化程度更好，跟国际对话的能力也更强。

与老一辈经济学家相比，我们也有明显短板，对中国经济实践和重大应用问题的关注度不够，贴近中国地气的实践性调研做得非常不够。

年轻一代的学者既要时刻保持与国际接轨，也要把学问真正做在中国大地上，把论文写在中国大地上，切实对经济政策的制定提供有价值的帮助，能够学以致用、解决实际问题。

记者：您是上海市政协委员，又是民建会员，调查研究的能力，包括贴近民生、接地气的能力，是不是政协委员和党派成员同样需要着力培养的？

陆铭：是的。坦率地讲，我既是政协委员，又是民主党派成员，同时也是学者。多重身份、一个感悟，就是中国发展面临的问题非常复杂，与发达国家走过的路径有些不一样，有特殊的国情历史和制度背景。

作为学者，一方面对好的发展经验要研究总结，要向世界展示中国经验；另一方面，对于一些体制性、结构性问题，也要有建设性的意见甚至批评。这些意见、批评必须建立在深入调研、严谨研究和数据支撑的基础上，要积极借鉴国际国内的发展经验。研究成果和政策建议，必须经得起历史考验。

我的研究领域里面，关于人口政策、户籍政策、土地问题、城市发展、区域发展以及“三农”问题，这么多年提出了一些意见建议。一开始不见得被理解和采纳，但随着时间的推移，逐渐被大家认为讲得还是蛮有道理的。

我理解，政协委员双向发力是相辅相成的——敢言直言的建言资政，能够贴近民生，解决老百姓遇到或关心的实际问题，才能真正做到联系界别、凝聚各界共识；只有能够被各界、被群众信任，你的学术研究、建言资政，才能真的扎实有效、有基础和支撑。

真正依靠所学，能为国家、为人民多做有作用、有意义的实事，我深感荣幸，此生无憾。

（人民政协报社熊猫新媒体工作室 廉维亮）