《大闹天宫》孙悟空造型设计-1959年-张光宇

2020年12月22日，“为了前方—张光宇艺术12燃”在嘉德艺术中心开幕，受到了社会广泛关注。文化学者王鲁湘与张光宇艺术文献中心理事长李大钧在展览期间进行了一场精彩的的对话：

王鲁湘（以下简称王）：大钧你好！作为张光宇先生的一个研究者和作品的主要收藏者，您对他是一个什么样的评价？为什么要花这么大的力气去如此全面地研究张光宇和收集他所有遗存在世的作品？

李大钧（以下简称李）：张光宇在我的心目中是一个天才，是20世纪中国重要的艺术家。我把他作为人生楷模，当然不是说我有他这样的成就，我的理想是愿意成为他这样的人。 

王：在您心目中间他是一个什么样的人？

李：我想他除了是一个艺术家，一个文化巨人之外，我看到的主要还是他的性情。我甚至认为他就是他描绘的那个美猴王的化身。因为他解释美猴王，是将其当做纯真、性情、勇敢甚至战天斗地的不屈反抗精神的一个化身来体现的。张光宇先生也在用一生的艺术实践追求这样的人生理想。

诗二十五首-张光宇

王：讲到张光宇我们就会想起一个群体或者一个群落，这个群体和群落由一批天才艺术家所组成，这些艺术家基本上和学院派没有什么关系，都是从民间、从草根、从士民起来，然后进入当年最繁华的都市—上海，在那里，他们形成了一个文化圈。这个文化圈里的大哥就是张光宇。那么您觉得从这样一个形象，也就是一个大哥的形象来看，张光宇在20世纪中国文化界的地位应该怎么确定？为什么这么多的人愿意团结在他周围，凝聚在他周围，有些人甚至跟他在一起几十年。是什么样的魅力或者是什么样的理念使得这位大哥能把这些人凝聚在自己身边？ 

李：我觉得艺术家之间的交往，如果一个人能成为带头人，首先一定是因为他的才华，张光宇先生是有天才、有大才的。第二是因为他的性格或者说个人魅力，他有点急公好义的精神，有点儿像《水浒传》里的宋江。其实他是朋友心目中的“及时雨”，是一个可以信赖的大哥。

永言集--张光宇

王：对，当年叶浅予19岁闯到上海滩是张光宇发现的，然后给他提供平台，让他进行创作包括发表作品；张仃先生一样也是18岁，从“反省院”被保释出来以后流浪在南京、上海，也是被张光宇发现，用彩色套版封面发表他的作品，而且给的稿费非常非常高，使得张仃先生一下就摆脱了很窘迫的生活状态。这些人终身敬佩张光宇。

李：对。有句话叫“趣味相投”，我觉得他们是一群相同的人。其实，一方面是这些人追寻张光宇；另一方面也因为张光宇能够接纳和欣赏这些青年才俊，他们是很自然地凝聚在一起。他们的交往很大程度上是超物质的、精神性的，甚至是在信念的层面上，使他们可以保持一生的友谊，甚至是隔代的友谊。张光宇先生是先他们而去的。但是张仃先生一有条件—就是在“文革”之后，在20世纪80年代初，甚至一直到他2010年去世之前都不停地在呼吁、在研究，甚至把张光宇称作“亚洲的骄傲”，比作和齐白石、黄宾虹一样的大艺术家。我们知道齐白石是国宝艺术家，黄宾虹的艺术成就现在看来也是越来越受人尊仰，就是“齐黄并举”。在这样一个语境里，张仃先生还是一个学院的院长，在此情况下提出张光宇先生“堪比齐黄”，是需要勇气甚至信念的！

《十日谈》第五期-吞款图局部-张光宇

王：张光宇先生的艺术成就，包括他在文化史上的地位已经越来越清晰地呈现在我们面前，但是在过去的几十年里，可以说张光宇先生是一颗蒙尘的明珠，在某种意义上甚至是被遗忘的一位文化巨人。您觉得为什么有那么一段遗忘？为什么在今天我们又能够重新发现他？而且在年轻人中间，在最当代的这一批年轻的艺术家，包括年轻的城市青年中间，张光宇会受到这样的追捧？大家由衷地喜欢他，这是为什么？

李：我也经常问自己这个问题，因为有一些学者把光宇先生比作您说的遗忘的明珠或者沉底的宝船，把我们和张光宇的这种关系比拟为“遗忘”。但是我有时候也在想，实际上不是遗忘的问题，是光宇先生太超前了。他领先了这个时代半个世纪甚至一百年。所以我们不是遗忘他，而是没有追上他的脚步，没有跟他同行。

这样解释，今天出现的“张光宇热”和“张光宇现象”，也就比较正常了。我们不是去发掘了一个古墓，不是追寻一个故人，而是实在地发现了在前面有我们文化艺术事业的一个引路人，只是我们通过这半个世纪或者一百年的时间，开始追近他了，也就看到了他的身影，看到了他的价值。

1930年-2月《上海漫画》第-95期--张光宇

王：在和一些朋友讨论张光宇的时候我提出一个观点，我们中国所有的文化中的美学理念，包括美学的视觉形象、评价系统都是属于农耕文明的，属于过去的这个时代。但自从大上海这样一个现代都市在远东崛起，成为现代城市文明和都市文明的一个集散地以后—不仅仅是国内的集散地，还是一个世界集散地、信息集散地，就涌现出了像张光宇先生这种新型艺术家和文化人。我把张光宇先生看成是这样的先驱—一个真正的都市文化的、视觉形象的开拓者！他服务的对象已经不是地主阶级、农民阶级和农村，他服务于新的空间，这个空间叫城市、都市。这个空间里的人是新时代的人，我们叫做城里人或者城市市民。这批人所需要的新的视觉形象是张光宇先生和他周围的一群人开拓出来的。

李：对，光宇先生的价值可以从不同层面来评说，我甚至也不认为我们今天就能很真切地来解剖这个人，其实对张光宇的研究完全是一个学问，甚至是不是可以称为“光宇学”或者叫“张学”，因为围绕他确实有一个很大的学问系统，或者叫美学系统等待我们去发掘。但是，光宇先生和他同时代的很多艺术家不一样！那么他是不是只是领先于同时代的同行人呢？我觉得也不是。因为光宇先生完全可以摆到世界艺术的版图里去做横向比较，实际上在古今中外的这样一个交叉点上，当我们回望过去的文化遗产时，里面赫然地站着一个光宇先生，甚至我有时候认为他是独一无二的。

1934年1月《时代漫画》第1期-张光宇

王：所以张仃先生说张光宇是“亚洲的骄傲”！当年他写这个文章的时候跟我讨论过，我说用这个题目是一个什么意思？比如说你完全可以说“中国的骄傲”，或者说“中华文化的骄傲”，但是为什么说“亚洲的骄傲”？

张仃先生说：“这就是要摆到世界舞台上，和２０世纪所有世界性的伟大艺术家（欧洲的，美国的）同台评价和比较。”也就是光宇先生的艺术成就以及他的艺术里头的内涵，已经不能仅仅用“中国”来框定了，因为在当时的大上海，包括他后来去的香港，都是远东国际化大都市，所以在这个意义上他至少应该代表的是亚洲的一个文化形象！ 

李：艺术家最重要的还是看他的作品。刚才我在展厅里，又在看张光宇的作品，我还是要强调《西游漫记》。因为在1945年也就是二战即将结束这样一个特殊时期，张光宇的《西游漫记》实际上是中国战时艺术的一个代表作，我们回顾中国的战时艺术，比如徐悲鸿先生的《愚公移山》，蒋兆和先生的《流民图》，《西游漫记》和这些作品在一起比应该说是毫不逊色，甚至我认为是非常出色！但是只用中国的艺术系统比不贴切，我甚至认为它和毕加索的《格尔尼卡》比也不逊色，实际上放到世界战后艺术或者是战时艺术这样大的学术系统里面来看，中国的张光宇先生所创造的这组六十件的《西游漫记》，完全是世界美术史上的名作，它是有这样的艺术价值的！只不过我们以往没有做这样的比较。

1934年6月《万象》第2期--张光宇

王：其实从图像形态来看，好像张光宇先生是想要把它最后变成动画片的，说到动画片，现在也有人说张光宇先生是“中国的动漫之父”。当然有一些人有不同看法，但是从现在掌握的很多情况来看，张光宇先生是无愧于这样的称号的，作为“中国的动漫之父”，他最早开始介入动漫的设计和创作，而且很早就有了真正的中国动漫主题—“美猴王”“孙悟空”“花果山”“大闹天宫”，从《西游记》转换出来的这样一些形象，及其这样一些魔幻故事是最适合做动漫的。他很早就抓住这一点，而且用了数十年时间，一直没有放弃这样的想法和努力，最终创作了在世界上一炮打响的《大闹天宫》。

李：对，光宇先生和动漫的关系，有的学者认为甚至可以追溯到上世纪30年代。比如展厅里这个连拍照，被阿城先生认为是在用动漫的语言建模。

漫画家的梦-1930年3月《上海漫画》第100期--张光宇

王：把这些形象连放的时候，它跟动漫是一样的。

李：是一样的。实际上这里面就有一个光宇先生的理想问题，他们那一代人是非常想做东方的“狄司耐”的，就是迪士尼。所以他在1945年创作《西游漫记》并且做画展推介的时候，还在广告词里说“这是东方的狄司耐，当代的东方朔”，他认为五彩卡通片所创造出来的效果正是他喜欢的，正是他要的。当然他和他的同事、同道们一直也在研究动画、试制动画片等，我觉得他们的理想就是做“东方的迪士尼”。

红楼电影-30.3×48.5cm-1925年-张光宇

王：刚才您说张光宇是您人生的楷模，您也希望成为像张光宇这样的人，当然不一定会成为张光宇这样的设计家、漫画家或者是画家，我理解你的意思就是张光宇是人性非常丰满的一个人。你看他的政治讽刺漫画，可以看出他的嫉恶如仇；还有他的急公好义；他创造用各种文具组合起来的一个“漫画骑士”，也反映了他性格的一面。另一方面他是一个生活美学家，极其热爱生活，恨不能把生活的方方面面都亲手打理一次、设计一次，让自己、让朋友、让老百姓、让人类生活在一个充满设计感的、美好的世界里。他是一个宅心仁厚、充满真善美追求的生活美学家。

李：对。其实我感觉他几乎是一个中国优秀的传统文化养出来的人，也是江南文化养出来的人，也是这两种文化和现代文明遭遇之后，和知识分子这样一个概念结合起来之后养出来的一个人。 

王：也就是说他既是一个文人、一个江南文人，又是一个现代意义上的知识分子、一个都市人。 

李：对，他不是一个传统文人，他也不是一个简单的艺术家，其实他是一个具有极大包容力、非常有个性的当代知识分子。

神笔马良十二-张光宇

王：对。这就是你想要做的一个人。

李：我觉得我学不到。

王：这样一来，您刚才这话帮助我们对张光宇先生做了一个全新的解读。也就是说，其实这么多人喜欢张光宇，是因为在他身上看到了两种东西结合的可能性，本来对立的、不可能组合的东西在他身上组合了。

李：对，他身上有巨大的包容性，但是包容在很多人身上往往会造成良莠混杂、相互抵消。但是，光宇先生又有一个特别纯正的心性，我一开始说他像美猴王，因为美猴王性情里有坚如磐石的东西，不可抵消，所以这两种东西在他身上结合在一起，具有他的真、善和美，也有他的包容和博大。

绘影图-33×14cm-1918年-张光宇

王：他也像美猴王那样有七十二变，有很多很多法宝，可以变出很多魔幻的东西出来，但是他身上那种美猴王的基本内涵，那种定义的东西是不变的。

李：对。说他是美猴王是因为我们太熟悉《西游漫记》，熟悉《大闹天宫》，光宇先生其实自己已经塑造了一个形象，就是“漫画骑士”或者“光宇骑士”，在我心中，“光宇骑士”要比堂吉诃德那个骑士高级得多，因为他理性，不盲目，不冲动，带着他决绝的决心，还带着他的多才多艺的能力去做。我觉得这一点是光宇先生最可贵的地方。

张光宇自导连拍照片

所有图片均由张光宇艺术文献中心提供

责任编辑：张月霞

文章来源：《画界》2021年5月第3期