记者：您从何时开始从事社会组织行政管理工作？

马伊里：1989年《社会团体管理条例》出台后，我作为上海市民政局社会团体管理处第一任处长，开始接触和了解社会团体，学习关于社会团体的法律等。

当年设计办公接待场所的时候，我们把社团登记场所设计成了会谈式，有沙发，可以坐下聊。我们都是先聊聊，再去实地看看，之后才开始发表格和登记。

我当处长那会儿，从按照中央部署对已有社会团体进行清理整顿开始，之后是登记、监管、培育和发展工作。那时也常外出考察，看发达国家是如何管理民间社会组织的。

记者：在这个从无到有的过程中，您有哪些感受？

马伊里：因为工作关系，我一直是从民政部门社团管理的角度与各类社会组织接触交往。美好的回忆很多，比如在从事社团管理工作后，我感到社会上真的有一批人在非常有热情地从事公益事业。

20世纪80年代，做公益的那些人，不怎么赚钱还干得那么有劲，这在当时是大多数人不能理解的。

同社会组织交往以及在清理整顿的过程中，我对社会组织有了更丰富的理解。我认为社会组织是一股非常具有正能量的力量，是一股非常值得珍惜和好好合作的力量。这是我的总体判断，也打下了内心对社会组织认知的一个基调，让我在之后非常愿意、也很有激情和社会组织合作。

当然，目前社会组织也存在一些问题，需要政府积极努力地处理，只有这样才能让这股力量更好地发挥作用。

记者：民政部发布的《“十四五”社会组织发展规划》提出，社会组织发展要从“多不多”“快不快”向“稳不稳”“好不好”转变。您怎么看？

马伊里：“稳”和“进”是相对的。我感觉总体上“进”是总基调、总趋势，“进”是我们的目的，而“稳”一直是我们的底线。

目前国家对社会组织的管理水平有很大进步，但是要发展到非常精准的水平需要一个过程。每当碰到一些新情况、新问题，管理机构没有经验，他们可能也一头雾水，所以在搞清实际情况之前，肯定需要先“踩刹车”。因为如果管理不到位、放任自流就可能出问题，且不利于公益行业长远发展。我觉得只要任何事情损害到行业公信力，肯定要“踩刹车”。

所以，感觉上好像收得比较紧、卡得比较严、进得比较慢，但是总基调和总趋势肯定是要“进”的。我相信在不断放开又不断“踩刹车”的过程中，我们会一点点地摸索到适合中国社会组织和公益慈善发展的办法，之后的管理和服务会更加精准。

另外我想强调的是，《“十四五”社会组织发展规划》中关于社会组织管理有很多新的提法，行业自身的不断学习进步也很重要。行业内部要有机制，用自己的方法、逻辑来研究和解决自己的问题。

因此，总格局是“进”还是“稳”，很大程度上取决于行业自身的进步，同时还在于政府管理能力的进步。

记者：对基金会行业发展而言，您认为第三次分配的提出有何助益？

马伊里：我觉得在第三次分配提出来后，基金会和公益组织将迎来一个发展机遇期。

首先，非公募基金会将有更大的发展空间。政府会出台政策鼓励资金流向非公募基金会，让那些愿意拿出资金参与慈善事业的人，通过成立非公募基金会来实现善心意愿。

其次，从政府角度来讲，我一直呼吁通过立法来疏通慈善资源流入的渠道以及“做大蛋糕”的合法性。基金会的投资，要让它们有优先选择投资的合法性，在资产的属性上更加明确这部分钱怎么用、属于谁。

记者：您觉得社会公益组织该如何更好地参与第三次分配？

马伊里：三次分配之间不是截然分开的，而是需要相互协调、相互配合。三者之间也是相互关联、相互影响。

现在有观点觉得第三次分配就是慈善，社会组织只在第三次分配里面发挥作用，我不这么认为。第一次分配、第二次分配中都会产生大量的公共议题，社会组织可以介入到三次分配的各个领域。比如乡村振兴、企业社会责任、诚信建设、社会责任投资等，都是社会组织在第一次分配领域里面的作用空间。

具体到第三次分配，公共政策、教育卫生、残疾人事业、儿童福利等领域，社会组织都有介入的空间。我对社会组织参与乡村振兴工作非常感兴趣，他们有很多都做得很精彩也可持续，体现出社会组织可以弥补政府和市场的不足。这些都需要好好总结并推广。

总而言之，我们要正确、透彻地理解三次分配和第三次分配，让民间公益力量找到在这三次分配中可以作为的空间。

记者：对于社会组织未来发展，有怎样的期待？

马伊里：我很赞成《“十四五”社会组织发展规划》里面的提法，从注重数量的发展到注重质量的发展。关于什么是质量，是什么样的质量，不要等着政府来提，社会组织领域自己要研究怎么做，考虑自身的进步，考虑新一代公益人到底要为社会贡献什么。

社会组织发展在“十四五”期间可以在公信力、创新力、影响力这“三力建设”中有所突破。近年来，我越来越觉得在整个社会组织的组织生态中，基金会非常重要。如果基金会在“三力建设”当中有所作为，一定会对整个社会组织的“三力建设”起到引领作用。我非常期待年轻的公益人、未来的基金会有所突破，有所创新。