[主持人]

各位网友大家好，欢迎大家收看《委员会客厅·点京》节目。今年北京市政协开展了贯穿了全年的“不忘合作初心，共担时代使命”的主题学习活动，在全体委员中反响热烈。今天非常荣幸地邀请到了北京市政协委员、光明日报社北京站站长张景华委员，请她来分享感悟心得。欢迎张委员今天来做客我们的节目，欢迎您。先和我们的网友打个招呼。

[张景华]

各位网友大家好，主持人好，我是北京市政协委员、光明日报驻北京记者站站长张景华。

[主持人]

欢迎张委员。张委员，我知道您是我的前辈，也是一名媒体人。

[张景华]

谈不上。

[主持人]

在您心中，媒体人做政协委员有什么样的优势？

[张景华]

因为我从事新闻采访工作也二三十年，在我长期深入新闻一线的过程中，我发现记者的工作性质和使命，与政协委员的工作重心是一致的。

另外，从它工作的方式和方法上，也有很多共同之处。比如，记者要深入一线，要体现脚力、脑力、笔力和眼力，你只有深入一线，眼睛看到了，脚走到了，脑子想到了，你才能够发现问题，关注社会的民生热心、热点，发现先进典型，鞭打社会丑恶的现象。

作为委员也是对政府部署进行协商和监督，对社会民生关注的问题，尤其是诉求及时反映，对政府包括政府工作，公务员的作风建设、思想建设也要监督，所以从这点来说，深入一线调查研究是记者和委员的共同点，所以我觉得很荣幸既是记者又是委员，让我一职双责。

[主持人]

其实作为一名记者最重要的素质，就是要有敏锐的社会观察力。在您履职，包括在自己的本职工作中，关注到了咱北京市中轴线保护的问题，今年您也参与了调研。可能很多网友都不知道我们中轴线有什么样的遗产或者是遗物，或者有什么样的建筑，它的范围是什么？能不能来给我们介绍一下？

[张景华]

大家都知道《光明日报》是全国思想文化大报，所以我们对文化建设，尤其是文物保护我们都特别关注，作为北京记者站的记者，我们多年来一直特别关心北京市的文物保护，通过采访，发现其实北京市的文物保护始终走在全国的前列，在全国创造了很多保护修缮的典型，包括它的利用、它的保护、它的拆迁腾退，所以从上到下都形成了一个文物保护的共识。中轴线概念的提出大概在上个世纪90年代，当时在制定《北京城市总体规划(1991年至2000年)》的时候，已经把中轴线保护列为文物保护的首要任务。2010年已经把中轴线申遗保护列入政府工作报告，2016年，在北京两会上，中轴线申遗保护列入政府工作报告的工作目标，所以从这几个步骤来看，中轴线申遗保护大家对它的认识是一个逐步认识、推进、深入和发展的过程。

北京市政协，尤其是文史委特别重视文物保护工作，而且几年来一直跟踪推进中轴线申遗保护，做了大量的调研工作。2018年我作为政协新委员，也特别关注中轴线申遗保护，还有北京老城整体保护，所以在北京市政协文史委，现在改成学习委，在随它做几次调研的过程中，我发现中轴线保护比起几年前进步非常大，取得了很大的成效，包括市委书记蔡奇上任大概两三年来已经多次带队调研中轴线保护，从市委市政府到文物保护部门，到北京市民，已经形成了一个上下合力的保护意识，我觉得这对中轴线保护是一个好的推进。

[主持人]

其实我们北京是全国文化中心，所以我们北京市政府也特别重视文化的建设，其实中轴线保护也是我们文化建设当中的重中之重。

[张景华]

对，北京要打造全国文化中心，其中三个抓手是三个文化带，当然这个中轴线申遗是一个重要的抓手，中轴线现在据北京市文物部门介绍，申遗文本已经正在制作，它周边的环境整治计划、腾退计划也在制定，2018年北京市文保部门还专门制定整治几大任务。其实中轴线从地理环境来讲，从南到北大概长7.8公里，南起点是永定门，往北紧接着是天坛、先农坛，再往北是正阳门、箭楼，再往北天安门广场、人民英雄纪念碑、毛主席纪念堂，再往下就是天安门、太庙、社稷坛、故宫，再往北就是景山、万宁桥和钟楼、鼓楼，一共包含14个遗产点，以及这些遗产点的道路，形成了一个完整的中轴线。当年，中国的建筑大师梁思成把它作为中国最壮美的中轴线。

[主持人]

这条线上有很多遗产，也是我们现在很多游人特别喜欢去的地方。我知道您也关注到了中轴线起点永定门修复这一块，目前开始修复了吗？

[张景华]

北京城它包括紫禁城、皇城、内城、外城，从民国建国到改革开放这几十年来，由于北京城的发展变化，很多建筑不适合当时交通要求，有的就被拆除了，随着改革开放经济发展大家对文化建设的重视越来越高，所以很多已经拆除的文物建筑又被社会关注，希望能够重新恢复它原来的形状，还北京一个壮美文物建筑的景观。

大概2004年的时候，在社会各界的呼吁下，拆除的永定门已经又复建了，但是只复建了永定门城楼，和它一起的箭楼、翁城至今没有复建，当然也是因为各种地理原因和交通原因。今年吉林主席带队重新对中轴线沿线尤其永定门进行重新调研，我们发现其实复建永定门的箭楼和翁城是有条件的，因为在地域空间里面已经预留了箭楼和翁城的位置，因为还考虑到永定门前面是车道、护城河多种因素，以及交通流量，目前还没有确定建还是不建。

但是从我们考察和调研过程来看，我们认为复建完整的永定门对中轴线完整的信息保留，我觉得特别有价值。

[主持人]

所以您还是同意复建翁城，还有您刚才提到的箭楼？

[张景华]

对，因为翁城和箭楼是永定门的整体，就像一个人你有头、有躯干，你不可能没有四肢，所以它是一个完整的整体，而且箭楼和翁城它的功能和作用和城门又不一样。因为翁城、箭楼大家都知道它有瞭望和御敌的作用。再一个永定门它是一个象征，就像一个大国它希望永远安定，长治久安，这也是一个政治的意图。所以我觉得无论是人类遗产、世界文化遗产它的完整性来说，它的突出普遍价值来讲，我觉得都应该复建，当然原汁原味复建是非常必要的，因为人类文化遗产要讲究原真性，我们按照当年的设计比例、图纸，我们再复建，不影响它的文物价值。

[主持人]

我们也期待着翁城和箭楼早日建起来。

[张景华]

希望尽早实现这个目标。

[主持人]

我们在2011年6月11号就提出了北京中轴线申遗文物工程正式启动了，我们在2035年要有一个申遗成功的目标，你觉得现在我们北京中轴线的保护以及目前的情况来看，进行到哪一步了？我们的一些文物还需要再继续进行修复吗？

[张景华]

其实在这个问题上北京市文物部门做了大量的工作，包括我刚才说了申遗文本的规划，周边环境整治规划、腾退规划，所以前期做了很多工作，对下一步的申遗有推动作用。当然了，因为中轴线从民国到现在一些重要的文物信息和建筑拆了，加上现在的交通社会发展，可能有些地方复建比较困难。但是从我的观察，这几次随政协调研，我认为还有一些困难，如何恢复中轴线它的完整性问题。因为这么多年来，中轴线周边沿线，包括内城、外城、皇城，它有一些东西已经拆除了，包括最南边的永定门，北边的地安门它有很多，你要在原址原地复建就比较困难。

但是，我们还认为在重要节点的建筑是必须要复建，因为你复建了才能把北京壮美历史景观呈现给大家，呈现给全世界，让大家感受到中国美丽的中轴线它的壮美，它有它无与伦比的壮美。

[主持人]

还是面临着一个修复、修建的工作。

[张景华]

这是第一个，还有很多问题，比如说景山向南看、向北看，向东、向西，你从鼓楼或者从永定门向北看，其实尽管现在生态保护也好，周边颜色搭配相对来说比较协调，但是还有一些不尽人意，与整体风貌不协调的东西。比如说现代化一些大型的商场、饭店这些建筑，这些建筑虽然方便了我们现代生活，满足了我们对时尚、对时代的追求和要求，但是从整体风貌的保护来看，我觉得影响特别大，还是非常赤目的。

我虽然在北京生活了二三十年，北京是我的第二故乡，但是我在北京生活比在我家乡时间长，我已经把北京当成我的第二故乡，我特别希望北京能够把它世界独有大气、文明，它的壮美呈现出来。

[主持人]

所以很多游人登上景山之后他会遥望紫禁城，就会感受到一种皇家的庄严还有恢宏的气势。当我们再向东看就会看到国贸的高楼，还有中轴线上还有一些高的建筑，这就会有影响，有一点格格不入的感觉。

[张景华]

对，因为这个建筑现在已经既成事实，很多建筑可能是当时社会需要的，也是时代发展的一些产物，但是放在现在中国要作为一个世界一流，核心一级的世界大都市，北京要成为社会主义和谐先进之都，要成为世界一流的大都市，目前的现状我觉得离我们目标还有差距，所以这方面我希望北京有关部门，包括全体生活在北京市的市民来共同努力，把中轴线文物保护做到最好。

[主持人]

其实现在中轴线保护已经不单纯是文物保护的一个范畴，可能也将我们文物修缮同改善我们周边居民的环境结合起来。不知道您在调研的过程当中，我们现在中轴线上，比如说胡同里的居民他们的生活环境有没有得到一些改善？改善的情况是怎么样的？

[张景华]

其实在调研的时候，我觉得北京一直秉承疏解整治、促提升，把中轴线申遗保护和提高居民生活品质结合起来，我觉得这个思路是特别对。因为作为中心城区，因为中轴线所在的这个空间位置正好是北京二环之内，城区的人口密度大，空间狭小，要想改善居民的生活，改善居民的居住条件，提升居民的生活品质，单纯就从保护的角度可能还是有限的，所以北京市把疏解、腾退、促提升结合起来。

我们这次调研也看到，比如说太庙原来住着五家居民，现在经过疏解也疏解出去了，原来这些居民所在地已经拆迁变成绿地，就是还空间和绿地给居民，周边的居民，包括外地的游客到中山公园到这边过来，你一看到这开阔的空间，恢宏的建筑，和谐的环境他可能心情就不一样，他觉得作为一个中国人，作为生活在首都的居民他感到特别高兴。

[主持人]

其实在疏解、整治、促提升的过程中，我们也需要和居民有一个良好的沟通，让他们同意搬出去还是很难的。

[张景华]

因为搬迁很复杂的，北京中轴线文物保护它的产权很复杂，比如说有中央单位，有部队的，还有私产，当然属于北京市产权就好办，这些怎么通过合理的一个方式，制定一个计划各方都承认？其实北京文物部门，比如说包括资金补偿、评遗、腾退，包括社会资本的进入，但是由于生活在这里的居民诉求不一样，再一个加上不同的单位，它们目前解决方法可能还不一样，而且对中轴线申遗的认识有的还不到位，可能对拆迁疏解整治步调上没有达到同频共振的效果。习近平总书记说北京不能再拆了，建设成一个什么样的北京，怎么建设北京，怎么把它落到此处，通过中轴线申遗保护来更好建设我们的首都。

[主持人]

其实我们现在一些老百姓也在逐渐理解我们国家的政策，包括国家制定的方案，也在为我们首都，为我们生活的这片天地贡献着自己的力量，这也是我们感到欣喜的地方。我不知道您在调研的过程当中，有没有一种这样的心情？我们老百姓也在为北京的建设出力，在这个过程中您谈谈您的体会，或者从一个记者的角度，看有没有一些个例。

[张景华]

当然申遗保护它是一个活的文化形态，它不是说申遗我就把这变成一个死的建筑，像摆在博物馆里没有生机。申遗不仅要保护这个文物，同时这个文物附近的原住民也要保存下来，让他的生产方式、生活习惯作为非物质文化遗产和物质遗产两者并存这才是我们申遗的目的。

假如说中轴线申遗我们只孤零零保护了建筑，而且不见居民，外地游客来了，你就感受不到生活在中轴线下面的生活魅力，我们几代人生活在这里热爱这块土地，热爱这片蓝天白云，我们希望为首都建设做贡献，如果把他们都疏解出去了，也违背了世界文化遗产所要求的一些指标，所以不是说全部疏解，是部分疏解，毕竟中轴线地区的人口密度比较大，生活环境比较差，政府也特别有信心、有意愿想要改善当地居民生活，一部分可以疏解进去，另外一部分也可以住在里面，就看百姓需求，你是要补偿迁移出去，还是我愿意在这个地方生活，这个是根据百姓不同需求要做出选择，其实这也是一个政府精细化管理的一个要求，考验了管理者的智慧。

北京最近正在大力宣传街道吹哨、部门报到精细化管理经验，其实我们这次随全国媒体在东城、西城采访，我们深刻体会到了北京对整治北京老城它的决心和力度，既保护好北京名城，又提升北京居民的生活，所以我们这次在东城东四附近和西城看，我觉得真是特别好，周边的环境也整治了，以前私搭乱建全部拆除了，而且在四合院里面居民的生活更加和谐。

以前为了地，大家要大打出手，现在把所有的四大乱建全部拆掉了，空间大了，大家的心胸也开阔了，人与人距离反而更近了，更亲了。所以这次我们走访我就感触特别深，我觉得北京街道吹哨、部门报到这个典型精细化管理治理经验，我觉得特别好，对中轴线申遗保护，对北京名城整体保护我觉得特别有推进作用。

[主持人]

总之我们不仅要关心这些文物，关心这些建筑，还要关心周边的人。

[张景华]

对，我举一个简单例子，比如说大家都知道南锣鼓巷它是有700多年历史的最老的一个胡同，也是号称北京明星胡同。前几年由于商业过度开发，媒体统计高峰的时候每天10万人，拥挤在这么一个小胡同里面，包括烧烤、低档的商品把胡同搞得乌烟瘴气，2015年被国家摘牌，所以当地政府部门痛下决心，一定对老的胡同进行整治，经过整治，现在我们看到旅游大巴不准开进去，低档的餐饮点、低劣的商品不能再进去了，周边的居民也说通过整治，我们周边家里的环境好了，我自己的隐私得到保护了。以前所到之处到处有人，游客有时候不知道是旅游点，还是居民，推门进去其实是居民，所以居民说我的隐私没有了，又把物价抬高了，我的生活成本也增加了。所以他们社会治安也不好了，从社会治安到环境、到物价，所以老百姓是苦不堪言。

通过这次整治还安静于民，还整洁于民，还低物价于民，百姓觉得我在这里边，我在皇城根下我生活特别幸福。

[主持人]

所以这一切一切都在满足老百姓的需求，满足老百姓的一种幸福感。其实张委员刚才您谈到我们中轴线这些居民的生活情况有所改观，是否还面临一些挑战呢？

[张景华]

这个肯定是有，因为任何问题的解决都需要挑战，都需要克服重重困难。咱还是从它的价值来说，因为中轴线它是具有非常深厚历史文化价值，都知道北京是从元大都开始设计到明清发展，中轴线的设计它也继承了中国，尤其是春秋战国时期的设计理念。比如说左祖右社，前朝后市这种设计理念，包括它的中轴线是从魏晋以来，尤其是都市建设它规划的一种理念，所以这个中轴线它不仅仅是一个无形的线，或者这个线上的一些建筑，它是中国历史文化的一个载体，包括文化的、包括建筑的，这是它的历史文化价值。

另外中轴线它还体现了中国民族文化的传承价值，为什么这样说？因为中轴线它体现了一个皇家的尊严，晨钟暮鼓，钟楼鼓楼它规定了封建社会的比如说上班时间，前朝是体现一个国家的尊严的象征，工部、礼部这些衙门都在前朝。

第二个，它具有民族文化的传承价值，为什么这样说？因为中轴线及其建筑，它蕴含了丰富的历史文化元素，它体现了封建社会维护一种国家统一，规范社会秩序，追求社会和谐和民众安居乐业一种理想理念。

第三个，我觉得中轴线北京老城的整体保护，它对北京发展，尤其是新时代首都发展它具有借鉴、传承的意义。因为习近平总书记视察北京城提出过，北京要建设一个什么样的首都？怎样建设首都？中轴线和北京老城的设计理念为千年北京未来发展肯定是具有传承借鉴的价值。

最后一个作用，我觉得还是要说一下，因为北京要打造全国文化中心，北京最大的历史文化遗产就是北京老城和中轴线，这是世界独一无二的。所以从这个角度来说，保护老城肯定是非常必要的，保护中轴线，当然中轴线还遇到很多问题，刚才我也谈到了中轴线文物建筑的完整性，包括永定门和地安门。

第二个，中轴线沿线一些现代建筑不协调的问题。第三个问题，我觉得拆迁腾退还是比较艰难的，因为产权北京多种多样，包括中央的单位，部队的单位，私有财产，我们从法律的角度怎么来完善拆迁保护的措施，同时我们怎么利用社会资本来加大力度，引入社会资本来帮助拆迁。当然了，因为现代社会发展了，商业也比较繁荣了，中轴线沿线传统文化和历史景观基本上也都消失很多，你要恢复传统的生活形态还是比较困难的。

[主持人]

所以说我们现在申遗的目标其实面临着很多很多困难。

[张景华]

申遗目标就是说信心是有的，但是困难很多，前途是光明的，道路是曲折的。

[主持人]

我们也有信心一点点去解决？

[张景华]

完全有信心，我们希望2030年达到申遗标准，2035年实现申遗目标。

[主持人]

我们也共同来期待着。

[张景华]

谢谢。

[主持人]

其实今年我们全体委员也学习了习近平总书记关于加强和改进人民政协工作这个重要思想，其实习近平总书记也提到了其中一句话，我们政协委员要懂政协、会协商、善议政，不知道张委员您对这句话是如何理解的？

[张景华]

我作为一个新委员我对这句话的理解还是非常深刻的，因为以前做记者媒体人只想着提问，当然您作为政协委员除了提问、发现问题，你还要出良招、出实招、帮助问题的解决，政府有困难了，群众有诉求了，你怎么帮助去解决，而不仅仅是提出问题，我把这个提案提出来了，你们怎么办，那是提案委的事，其实不是。

你懂政协首先你要懂政协是什么、干什么、怎么干，所以我以前作为记者多次上两会采访过政协，但是感觉角色转换完全不一样的。

比如说懂政协、会协商、善议政，习近平总书记这句话其实有非常深刻的含义在里面，一方面是对政协和政协委员的新要求。

作为一个政协委员，作为政协你不懂政协，你怎么开展工作？当然了，我觉得也是对地方党委和政府的一种新的工作要求，地方党委和政府领导不懂政协，那么你在协商议政的时候他就不会重视，很多工作在协商上就开展不了。所以习近平总书记这句话，不仅是对政协委员的要求，也是对地方党委政府的要求，从而说明目前我们的工作对懂政协、善议政、会协商还有不足，所以习近平总书记才提出这么一个要求，我是这样理解的。

当然了，我在履职过程中你不懂政协，发现不了问题，你不会协商，你解决不了问题，你不会善议政，你说不到点子上，你政协委员就是摆设，你没有发挥作用，你就辜负了人们对你的期望，对你作为政协委员的要求。

[主持人]

就包括您所关注到中轴线的保护，其实也是涉及到民生的一些老百姓关心的事。

[张景华]

对，因为政协拆迁腾退，尤其是提升居民的生活品质，这一点特别重要，你保护要和老百姓的生活结合起来，不能是两层皮，我就是保护修缮利用。比如说像中轴线沿线很多有的一些建筑也在修复，有的也在修缮，修缮完了以后有的是作为博物馆开辟，对外开放，有的是作为书店对百姓开放，我觉得这样既保护了重要文物，同时也向百姓提升了生活品质，这一点我觉得还是很重要。

[主持人]

2019年北京两会就要来了，不知道您在会上还是继续关注中轴线文物保护的事吗？

[张景华]

中轴线文物保护一直是《光明日报》关注的一个重要方面，所以我们是一如既往关注北京的文化建设，关注北京的文物保护，关注北京的中轴线申遗和老城保护。今年在马上要召开的十三届二中全会上，我也总结了两个提案，其中一个就是关于文物保护。

[主持人]

还有没有一些其他提案也是值得去期待的？

[张景华]

我具体说一下，因为这个月我参加了《光明日报》编辑部和北京市大兴区委区政府合办的一个南海文化论坛，北京首届南海文化论坛，很多知名的专家学者来从学术和专业的角度来谈南海文化，其实北京打造全国文化中心，它最重要的三个抓手就是建立三个文化带，比如说大运河文化带、长城文化保护带和西山永定河文化带，之前西山文化带没有把南海文化包括进去，只包括了北京六个区县，包括著名的三山五园，包括潭柘寺、寺庙文化、大觉寺、永定河、生态文化，还有海淀名人文化，比如说曹雪芹、纳兰性德名人文化，还有对外交流文化。但是作为西山大运河一颗璀璨明珠，南海的文化没有列入我认为是一个非常大的遗憾，因为从南海地理位置来说，它处于永定河冲积扇前沿，南海所有的水系，大部分水系都发源于永定河。

第二个，永定河作为辽金元明清五代皇家猎场，它在清朝施政的时候具有重要的位置，因为清朝大家都知道，它是二元理政模式，一个是宫廷理政模式，一个是园林理政模式，因为大家都知道清朝满族它是马背上的民族，白山黑水之间它是一个游猎民族，所以他的性格和生活习惯喜欢骑马打猎，所以南海正好是他们在这里边，比如说休息、打猎、阅兵、会客，是重要的除了宫廷理政之外重要的皇权管理中心，因为重要的朝政都是在这里处理，顺治帝他在衙门行宫接待了五次达赖喇嘛，乾隆四十五年，在德寿接见了六世班禅。所以它在皇家，尤其清朝大一统治理史上具有重要里程碑的地位，所以我觉得应该把南海文化列入西山文化带的重要内容，这是一个提议。

另外一个，我觉得也是采访中有感而发，因为北京现在作为全国第一个提出减量发展的城市，北京的发展要减量发展。

北京成为全国第一个减量发展的城市，北京也是从集聚资源求增长到疏解功能谋发展，它要减量发展、绿色发展、创新发展，它的制造业是不是不要了呢？所以最近从采访中我们发现一些大型的跨国企业，尤其是加工制造业，他们要根据北京疏解整治的政策，要疏解到外地去，但是很多高技能人才，尤其是有些技能专业人才要培养十年、二十年才达到一个高度的水平，现在把他们疏解出去，因为他们家在北京，他们又不想离开北京，他以前二十年的技能都用不上了，如何留住北京高技能人才？建设北京高技能人才队伍？我想提个这样的建议。

[主持人]

这样来看您提的这些提案，还是从您的自己的本职工作当中观察到，用一种敏锐的观察力观察到的？

[张景华]

对，我这个提案从我的工作角度，一是采访发现线索，二是随政协调研发现的一些问题。因为有些问题，我不单是提案，同时也利用媒体来推动这个提案的解决。比如说今年我参加北京十三届一次全会的期间，我根据大会提交的提案和委员的讨论，我撰写了2610字的长篇通讯，“北京中轴线踏上申遗之路”刊发在1月30号的《光明日报》上。

第二个，今年7月份北京市政协和提案委、北京市政协办公厅合作搞了一个委员一把手面对面直播，我有幸作为11位委员之一全程参与见证了这个过程，我把参政议政协商的全过程写了一篇文章，“北京创新提案办理协商形式从结果公开到过程公开”，刊发在7月17日《光明日报》上。

我在参政议政同时，我又把这些提案和参政议政过程通过《光明日报》向全社会宣传，既展示了北京市政协工作推动力度，北京市政府在协商提案办理方面他们的认真和重视程度，同时也扩大了这些提案的影响，另外也展现了委员的风采。我觉得可以说一举多得。

[主持人]

非常感谢今天张委员来到我们节目当中，为我们讲述了很多您在履职当中的过程，以及自己作为记者参与一些事件的报告。我们也希望在众多媒体以及您的努力下，以及更多委员的参与下，我们中轴线保护能够有一个更好的推动，我们也期待能够见到一个更加壮美的北京城。今天我们的节目就是这样，再次感谢今天张委员来到我们的节目。谢谢您。

[张景华]

谢谢主持人，谢谢各位网友。

[主持人]

我们本期节目就是这样，下期节目再会。