张淑君

  　77岁，他还像一匹"老骥"一样耕耘在大学的课堂，每次看到300人的大教室座无虚席，挤满了本科生、研究生，他才些许感觉到自己尽了责任。
　　77岁，他再次被推荐担任全国政协委员。在改革开放30年中，他为了推动经济发展而发出的那些箴言诤语，已和改革风云一起镌刻在了历史的天空。可是，作为一位经济学家，他却感觉自己愈老弥坚。他说，中国的改革还有很多事情要做，继续担任政协委员，还可以再尽点责任。
　　"老骥"就是厉以宁。
　　大家都在为改革探求路子
　　记者:今年，我国的改革开放30年了，30年中，您一直是改革的亲历者、参与者和积极推动者。您认为，改革开放30年为中国带来的最显著的变化是什么？
　　厉以宁:最大的变化就是调动了人的积极性，人的潜力极大地发挥出来，社会生产力就有了显著的提高。农村的土地承包制调动了农民的生产积极性，实行承包几年后，市场上鸡鸭鱼肉就全有了，这在以前，可是有钱也买不到的，或者是要凭票的。国有企业的改革调动了企业管理层的积极性，从前在计划经济体制下，企业不是独立生产者，生产出来的东西销往哪里，得听统一调配。企业的管理者把管理企业当成做官一样，没有市场的概念，一切听从命令。实行改革后，企业管理层慢慢找到了自己应有的位置和管理者的价值，从而真正经营企业。市场化取向的改革调动了蕴藏在民间的创业者的积极性，一个农民通过自己的努力就可能成为一位企业家，一个小商小贩说不定会成为大老板。
　　记者:在这30年中，一批像您这样的经济学家围绕我国改革中不同阶段的热点难点出谋划策，并且因为各自观点的不同，在经济学界形成了引人关注的思想交锋。经济学家也被冠以不同的别号，比如您是“厉股份”。对这个别号，您是什么感觉？
　　厉以宁:社会上之所以会有这样的说法，主要是对经济学家在改革中所坚持的主张的一个归纳。改革是前人所没有干过的事情，谁都不是先知先觉，谁也不能说1979年我就知道改革后的样子，没那回事。大家都在改革开放中学习、成长、提高，包括经济学界。有些观点刚提出来时可能不一定完全准确，但是在实践中会得到丰富完善，思想都是逐步深化的，这样，争论也难以避免。
　　记者:让您印象最深的思想交锋有几次？
　　厉以宁:大概有5次吧。第一次争论发生在上世纪80年代中期，争论的焦点是“放价格”还是“改所有制”，“放价格”主要是国外的观点，国内也有人主张。当时我考虑的是，“放价格”对中国也有用，但是要解决中国面临的问题，这不是最主要的，最主要的还是要明确产权，产权不清楚，光放价格解决不了根本问题。第二次争论发生在上世纪80年代末，主要是为了重新塑造社会主义经济的微观基础。争论焦点是要“承包制”还是“股份制”，当时有些人主张搞承包，我认为承包制不解决问题，主张搞股份制。第三次争论发生在上世纪90年代中期，主要围绕是把反通货膨胀放首位，还是把就业放首位。我认为就业问题应该放首位，宏观调控第一条就是要解决就业问题。第四次争论是在21世纪初，主要围绕中国的股市是负面的东西大于正面还是正面的东西大于负面。我就主张，股市虽然有问题，但是要保护它，爱护它，不能推倒重来，不能简单地把它说成赌场，有问题慢慢解决。第五次争论是中国能不能越过重化工业阶段，直接进入信息化阶段。我认为中国作为一个这么大的国家是不可能越过这个阶段的，小国可以越过，大国不行。
　　记者:为什么？
　　厉以宁:迄今为止，我国的工业化阶段尚未完成，先进的成套装备制造业还不能自给，不能像小国那样依赖进口，一是量太大，另外人家对中国还有戒心呢，高技术的东西不卖给我们。
　　记者:我们今天回头再看30年改革开放，波波折折，可以清晰地看到，尽管这些争论发生在经济学界内部，但是对我国的改革进程，对决策层的政策制定，都是起到了相当的作用。
　　厉以宁:大家都在为改革探求路子，每次争论，大家都从对方的观点中吸取了很多有用的东西，来丰富自己完善自己。真理不辩不明嘛。
　　思想的解放在不断深入
　　记者:您读大学的时期，所接受的经济学教育主要还是和计划经济相关，而我国的改革开放在经济学层面更多的是市场经济方面的，您是怎样做到一直有声音，一直很活跃，也一直有影响力呢？
　　厉以宁:我想应该有三个原因吧。一个是在北大上学所学的，是打了一个基本功，除了经济理论以外，像会计、统计、成本核算、财政学等，这些东西都打下很好的基础。第二个是在工作方面，毕业后，我长期在北大的资料室工作，接触了很多西方经济学理论。虽然上大学也学过西方经济学，但是真正打基础，还是在这里。后来我教课，主要是教经济史。这样，我就有经济学基础，又掌握西方经济学方面的知识，还有经济史的功底，所以在改革中，对一些问题能够有比较宏观的历史的观察角度。第三，就是在改革中不断学习探索，参加各种讨论会、各种座谈，到外面考察，接触下面的实际，这些就丰富了自己的知识。为什么我会提出产权改革最重要呢，就是在实践中总结出来的。

　　话外音:上世纪80年代中期，厉以宁有机会参加了一些事关经济体制改革的重大会议和调研活动。这种非常难得的机会让他既掌握了决策层的改革意向，也让他深入了解了改革所面临的实际问题，因而在各种改革思想中，他的观点对一些决策起到了举足轻重的作用。

　　记者:您一开始就力主市场化改革吗？
　　厉以宁:不是，原来我脑子里计划经济的色彩很浓呢。后来在“文革”期间，我到北京和南昌的郊区农村参加劳动，看到那里的农民大冬天连袜子甚至鞋子都穿不上，我就觉着经济的管理体制得改改了，但是怎么改没想清楚，也不敢说。十一届三中全会的召开，让我有了深入思考的勇气。在改革开放之初，从经济层面上讲，很多人的观念还停留在这样一种状态，认为改革就是一种政策调整，但是随着改革的不断深入，大家才渐渐地意识到，改革是一种制度变迁，现在我们的判断是，要用中国特色市场经济来巩固发展社会主义。
　　记者:所以说十七大讲解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝，改革开放是发展中国特色社会主义的强大动力。
　　厉以宁:这个说法一点都不夸张。
　　记者:改革开放取得了阶段性成果，党的十七大又提出了新的战略任务，您认为，要实现十七大所确定的目标，最迫切需要解决的是哪些问题？
　　厉以宁:四个方面，一是要加快建立健全社会保障体系；二是国有企业改革还需加速，行业垄断还要打破；三是改革城乡二元体制，这可是个“老大难”问题；四是要进一步鼓励和支持民营经济发展。
　　宏观经济形势决定了股市大盘是好的

　　话外音:在过去的20年里，厉以宁做了三届全国人大常委，一届全国政协常委。厉以宁让人记住的，不仅仅是这两份荣耀的政治身份，而且是两件事关完善我国市场经济体制的大事，一是他参与起草了《证券法》，二是他直接推动了“非公经济36条”的出台。

　　记者:《证券法》的出台是中国证券市场规范发展的大事，是中国证券市场法制建设的重要里程碑，它的出台，对中国的资本市场、金融业的持续、健康发展乃至中国经济的发展与改革都产生了重要的作用和深远的影响。正因为如此，这部法律在制定过程中就十分慎重。
　　厉以宁:从七届人大就开始酝酿，反复修改，历时六年，光人大就审议了5次，1998年底才出台。《证券法》一个最大的特点，就是它不是某个部门起草的，而是专家带头起草的。时任七届全国人大常委会委员长的万里说，像这样的法律，应该走群众路线，应该更多地听听专家的意见。后来七届人大于1992年8月成立起草小组，我被推举为组长。
　　记者:从《证券法》起草、出台的过程，我们可以看出，这是一件非常严肃的事情，而这个艰难的出台过程，也正是我国证券市场的逐步完善和壮大，企业改革逐步深化的过程。即使发展到今天，证券市场尤其是股市仍是起伏动荡，几年前，您主张中国股市正面的东西大于负面，现在怎么看呢？
　　厉以宁:谈股市的健康发展，首先得认清股市的大方向，大盘是好的。
　　记者:您说的大盘是指上市公司的基本面吗？
　　厉以宁:不是，是指整个股市的发展趋势。大盘好是取决于中国的宏观经济形势，三个条件决定了股市大盘是好的，一个是宏观经济是增长的，连续几年是10％以上，今年不会太高但也低不了多少，我估计还是在10％左右。第二个是人民币在升值，升值就意味着资产的含金量在增大。第三个就是一批上市公司通过制度创新、技术创新和管理创新，质量在提高。所以说，首先要肯定大盘是好的，但是股市每上一个台阶以后，调整期会越来越长，调整的波动也会越来越大。从2000点上到3000点时，调整过一个阶段，很快就上来了。过了4000点，调整一段后就上了5000点。但是，上了5000点以后，调整期就长了，起伏也更大了，就像现在这样。但是这并不会影响整个的走势。
　　记者:为什么会有这样震荡的特征呢？
　　厉以宁:股市在运行的过程中，会遇到很多新情况，比如说，消费物价指数上去了，股民就会有政府会不会采取紧缩政策的顾虑；还有上市的公司多了，市场上的供给就增多了；受国际上的影响，像美国的次贷危机呀。还有很多股民的短期行为，见好就收，包括一些国外的热钱可能会为了抄底，制造一些波动。所以说，调整是难免的。
　　记者:您刚才谈的这些因素对一些新兴的证券市场是不是会形成同样的影响？
　　厉以宁:我国的股市与其他国家有一些不一样的地方，因为一些新兴国家上市的企业主要是私营企业，我国则大多是正在改造中的国有企业或是国家控股企业，这样就涉及一个问题，就是这些上市企业的家底都非常大，不断地增加市场上股票的供给。
　　记者:那我们怎么样才能尽可能地抑制这些波动因素，避免股市出现风险？
　　厉以宁:一是要加强监管，严查内部信息泄露问题，避免出一些大案要案，保护小股民的利益。第二就是上市必须有节奏，证监会应该把握分寸，以免供求失衡。第三，对股民要进行必要的风险教育，培训他们掌握正确的选股方法，不要过分热衷于短期炒股，要选质量好的上市公司。另外呢，中国人买基金跟国外买基金是不大一样的，人家买基金主要是为了中长期投资，中国人把买基金跟炒股一样，这个基金不行就卖了买那个，结果加剧了市场的短期波动。
　　中国的股市还缺乏两个东西。一是要有完整的和完善的资本市场体系，应当有主板、中小企业板、创业板，还要有未上市公司的股票交易场所，这样大家就可以有更多的选择，我们现在正在为建立完整的资本市场体系而努力。第二，在中国，股指期货交易还是有用的，它是稳定股市的一个必要的手段。当然，这些都需要循序渐进，毕竟西方的股市已有了一二百年的历史，改革开放后，中国的股市不过一二十年。

　　话外音:在过去的30年间，作为一位经济学家，厉以宁以他独特的视角，对中国的经济现象做出了自己的分析判断，对政府决策提供了非常有价值的参考，今天，他的观点和见解是否还会产生同样的效力？