主持人

各位网友大家好，欢迎收看人民网两会高端访谈栏目“高谈客论”。在我国社会主义市场经济条件下，民营经济不仅是发展国民经济的重要组成部分，也是实现社会就业的重要途径。今天演播室为大家请到全国政协常委、经济委员会副主任、民建中央副主席王永庆，围绕创新驱动下如何释放民营经济活力进行解读。王主席您好，欢迎作客人民网。

王永庆

主持人好，大家好。

主持人

欢迎王主席。王主席，在去年有这样一组数据，2016年1月份到5月份，我国的民间投资同比增长了3．9％，出现了近10年来罕见的大幅下滑，您怎么分析出现这一现象的原因呢？

王永庆

你说的这个数据，昨天刚刚出了一个全国统计公报，全国的固定资产投资大概61万亿，比上年增长了8．6％，其中民间投资是37万亿，比上一年增长了3．2％。全年的数字看起来，比你刚才讲的1－6月份还要低，这个已经引起了政府和经济学界广大学者的震撼。应该说，刚才讲的是十几年来比较低的一个数字了。从原因上分析，我想主要是这么几个原因。一是民营企业家信心不足。因为我们国家尤其是近两三年来，因经济原因，企业家的信心稍有一些打击，尤其是包括海外市场的开拓，很多人可能去了海外投资，比较典型的像福耀玻璃到海外投资这样的。这是一个原因。

再一个原因，从政府的角度讲，那就是已有政策措施的配套问题，包括过去民营企业家遇到的“玻璃门、“弹簧门”，有些门槛进不去。另外，成本与税负问题还有争议。有的人说美国的税负比中国的要轻，所以有些企业家到了美国去。实际上看起来，从政府角度看，去年的税收，尤其营改增之后，从税务总局的角度看，少收了大概5千亿，也就是说减去5千亿的税负。税负到底有没有减到企业身上，减到民营企业身上，可能还要进一步详细分析。所以，在这儿就不再过多的讲。可能有些政府的改革措施也不一定完全到位，政府进行了几轮改革，简政放权，减少审批。这个我们也进行了调研。但是，越往下去，可能落到企业头上越不容易。这是第二个原因。

第三个原因，也是很重要的原因，我们现在看到的数据，这是对实体经济的投资，固定资产的投资。我们还有一个问题，现在投资领域一个很重要的问题是“脱实向虚”，我们所说的和实体经济相应的是虚拟经济，如果有一部分民营企业家不去搞实业，而做金融或者其他方面的行业，这个数据可能不在这统计范围内。从另外一个角度来讲，我们国家的实体经济，包括我们所熟悉的高端制造业，包括我们电子行业可能都遇到一些瓶颈，同时包括我们国家几大行业产能过剩，甚至现在，我们除了原来传统的六大产能过剩之外，又新出现一些产能可能会过剩，比如汽车。有专家说，汽车马上又要面临产能过剩。所以，企业家的信心，基于这些方面的原因，有一部分是持币待购、持币观望，有一部分去了海外，后面的问题我们要谈到海外的问题。我想原因分析起来，大致是这么几个原因。

主持人

在近日的国务院常务会议上，李克强总理也曾经表示，要进一步深化“放、管、服、”改革，降低制度性的交易成本，引导更多社会资本投向社会领域。您看对激活民间投资行为，顶层设计有了表态。对此您有哪些思考和良方呢？

王永庆

民营经济，激活民间投资，在待遇问题上体现公平。而且你刚才讲到了，中国民主建国会的主要组成成份就是经济界人士，最早可以追溯到1945年的时候，当时叫实业家，现在讲就是民族资本家，一些人组成这么一个政党。他们秉承着这个传统，到现在民建的主要成员，还是以经济界人士，其中包括民营企业家，包括社会新阶层这部分人，是我们主要的成员。因此，对民营企业家，我们接触得比较多。而且民建这几年，高层协商，包括两会期间提的提案、议案，还主要是围绕着如何振兴民间投资，如何激发民营企业家的投资活力建设这方面来做。

应该说，克强总理再三提出来要改革开放，包括进一步深化“放、管、服”，进一步对政府的简政放权，说了很多，而且地方各级政府也确实采取了很多措施。刚才讲到投资一再下滑，其中一个重要的原因就是政府的改革和政策措施的配套问题，这里面第一个要务就是要政府进一步加大改革开放的力度，包括放开一些领域，这是老问题了。去年两会上，总书记正好到民建和工商联组，我们叫“3．4讲话”，其中最重要的部分就讲到对民营经济要有信心，而且要两个毫不动摇，我们的政策不会变。这都给了大家非常高的鼓舞。因为小组里面有很多比较著名的民营企业家，大家纷纷表态，增强了我们的信心。这样的话，政府也放开了一些领域，当时在现场也讲了，包括军工领域甚至都可以放开。

刚才你讲到高层的顶层设计，高层的决心是非常大的。但是到具体实行过程当中可能还有这样那样的阻碍。因为毋庸讳言，这样放开的话会涉及到一些利益集团的利益，本来利益这一块领域是人家利益集团的，你要把它放开的话，可能包括打破它的垄断，对整个国民经济的发展是有好处的。但是对它的利益集团无外乎就是蛋糕被人切走了，所以还有一定的阻力。这个可能还要进一步加大力度。

再一个，刚才你讲到总理一再强调，要降低制度性的成本，就包括减少各种费、各种税。税的问题，刚才讲到了，从企业的角度讲，税负还是稍微有点高，而且除了税之外，还有一些费。比如说，大家都知道的五险一金。五险一金差不多和工资对等的，所以这样加起来看，企业的负担还是比较重，包括我们的一些审批手续，还有一些没到位的地方。这是一个可能需要做的事。

再有一个，就是我们讲的政府还是要加强宏观调控。这几年好像不太提了，我个人觉得，无论是民营企业也好，还是国有企业也好，市场的主体一定要建立在政府宏观调控的基础上，无论是社会主义市场经济，还是资本主义市场经济，政府这只有形的手一定会发挥作用，美国是典型的市场经济，政府也在发挥作用。后面可能会谈到特朗普上台之后有一些新的举措，这是什么？这不就是政府的这只手在发挥作用嘛。现在我们经济上产生的一些困难，像刚才讲到产能过剩，像钢铁、水泥，不可避免的要涉及到一些民营企业，甚至可能在某些领域主要是民营企业。所以，这样产能过剩对民营企业的投资也好，对经济向好也好，会影响企业的效益。包括刚才讲到的一些脱实向虚的状态，民营企业比较麻烦的是什么呢？大家都希望快一点赚钱，过去讲叫赚大钱，现在讲叫赚快钱，快一点赚钱。我们兢兢业业做实体经济，赚钱没有那么快。到资本市场上去做，可能来钱来得快，这可能需要我们在宏观政策上，当然现在国家已经出手了，包括对险资的调控，实际上就是对实体经济的一种鼓励。

还有一些，比如产业政策，宏观调控离不开产业政策。产业政策怎么去鼓励行业，不是鼓励企业，在产业政策面前，所有的企业，市场主体都是平等的，无论是国有的、外资的、民营的都应该是平等的。比如电动车这种产业政策，只要生产出合格的电动车，国家就给你补贴，这个产业政策是调整行业很重要的一个手段。

最后一个，我觉得政府或者企业还是要尊重市场规律，市场来决定。十八届三中全会一个最大的功绩就是市场来决定资源的配置。我刚才讲到一方面是政府的手，另一方面需要市场无形的手，政府的手不要搅乱这只无形的手。市场解决不了的问题政府来解决，市场能解决的问题，市场来解决，这些问题如果真正能做到的话，我想民间资本的激活指日可待。

主持人

王主席，目前政府和社会资本的合作，即PPP项目在我国发展态势如何，面临哪些问题和挑战呢？

王永庆

PPP的项目，应该说国外传进来的，国外做了很长时间了（PPP：社会资本、个人资本和项目操作）。到我们国家，我印象当中是2013年开始的，因为我过去在财政部工作。这几年来，大概不到五年的时间，四年多一点的时间，我们还是取得了长足的进展。尤其这几年，财政部门、国家发改部门力推PPP项目，包括基础设施、政府的公共投资，都用这种PPP项目。好处以及定义就不说了，因为大家都比较熟悉了。

按照财政部PPP项目中心的统计，到2016年12月底，全国现在有一万多个PPP项目，投资额是13．5万亿。但是这里面签约落地的是1351个，大概是十分之一，投资额是2．2万亿，落地率大概是31．6％。

PPP项目对于政府来说，对于社会资本来说，都是非常好的一种尝试，而且现在我们的一些项目，取得了一些成功，也在大家共同的努力下取得了一些成果。包括前几天我们习主席到北京市调研，谈到冬奥会的准备，电视上可能大家都看到了，北京市冬奥会的项目也引进了一批PPP的项目。所以，它的前景应该是非常优良的。

主持人

刚刚您也提到了，其实PPP是一种非常好的尝试。PPP项目，政府和社会的资本合作有哪些风险？您觉得二者应该如何利用各自的优势，让结合后的新型资源更大更丰富呢？

王永庆

现在PPP，应该说取得了很好的成绩。但是，2016年我做了一些调研，跑了一些地方，看了一些项目，因为涉及到诸多的问题，主要的可能有这么几个问题。一是社会资本的参与程度不高。PPP项目最主要的一条就是政府和社会资本合作，用政府的信用，用社会的资本，因为过去完全靠国家资本来投资或者国家拨款来投资，一是效益不高，二是在投资过程中难免掺杂人为的因素，这样的话引进了社会资本之后，也是给刚才讲到的民间投资一个很广阔的渠道。但是现在情况看起来，社会资本跟我们原来预计不同，参与程度不高。所说的社会资本包括民间的投资，但是现在社会资本把它扩大化之后，好多都是国企，都是国有企业在投资。不高的原因，一是民营企业家对政府的项目不一定完全看好。因为我们知道，PPP投资基本上是公共设施的项目，比如修路，修路还算好的了，包括一些改造。纯粹的按照市场经济规律来说，这些项目都不是完全能够依靠自身能取得经济回报的，这样就需要政府给它一个综合的回报。所以，民间资本还是有点信心不足，参与程度不是很高。另外，刚才讲到这些项目本身并不一定能够挣钱，需要政府拿出它的信用来保证，或者说拿出一部分财政资金来为这个项目进行补贴。所以，它的投资回报率也不是很高，这样社会资本参与程度显然就不一定高。这也是一个原因。

再一个，刚才讲到了签约和开工率比较低。刚才我们讲到落地率大概30％左右，也就是说很多时候，我们做一件事情，大家热情很高，但是有的时候可能认认真真把这件事情从头到尾做下来不容易，可能很多时候有一部分就流于形式。这里面所说的一万多个项目到底有多少最后能建成的，可能我们还要拭目以待。我觉得可能主要的问题就是这些问题，当然还有一些其他的问题，包括我们现在法律上的一些规定，法律上的一些障碍，还有一些具体的项目实施过程当中的问题，包括我们政府几个部门分管的问题。因为这个问题都是小的问题，在这儿由于时间关系，我们就不一一解释了。而且这些问题对项目的影响并不是很大。

主持人

王主席，正是像您所说，目前我国民营经济的发展也面临着来自政策或者法律的壁垒，如何实现新常态下的转型呢？特别是在目前创新驱动和人工智能发展的前提下，民营企业应该怎样激活自身的潜力呢？

王永庆

这个问题可能要把它放大一点，首先讲企业。民营企业是市场主体当中的一种，按照企业类型划分，我们国家现在的企业基本上是三种企业，一种是国有，一种是民营，一种是外资，大致是这样划分。当然，这里面还有混合所有制，现在比较时髦的混改到底算哪一种类型的企业，现在不好划分。但是那种情况毕竟还是完全划分不了的，比如我们说合资企业，混改，就是合资企业各占50％，均股的，这种不好划分，其他的都可以划分成这样。

企业要想发展，我个人认为，最重要的就是创新，和“十三五”五大发展理念是完全一致的。首先就是创新。企业没有创新，可能就没有它的发展余地。这个创新是广义的创新，不是说只有一个核心技术的创新，包括我们市场模式、商业模式的转型，这也算创新。

这样比起来，我们说为什么要把这个放在大的企业类型下来比较呢？民营企业在创新方面有先天的优越性。一个优势，民营企业会讲究长期效益，因为我们通俗讲民营企业的企业所有权是个人的，因此这个企业是祖传的，这样的话就不存在短期行为，一定要讲究长期效益。企业创新，我们知道你要长期投入的，我们创新，世界上有一个统计，大概是千分之六，也就是说你有一千个项目，有六个项目能够成功，这就不容易了。包括我们过去知道，都试验了多少万次，所以一定有一个长期的过程，这个在民营企业有先天的优势。因为这个企业是我自己的，我一定考虑到我儿子那一代甚至到我孙子那一代，我现在做的是前人栽种后人乘凉，它一定有一个产权的转移或者产权的继承，现在做是讲究长期效益的，在国有企业就不具备这个问题。比如几年来我在全国政协一直提国有企业技术创新难点在哪里，就讲到体制机制的问题。因为国有企业任期是有限的。在我这个任期之内，能不能搞出一个创新的项目，可能需要五年甚至十年，这个时候可能就换一个领导人了，一般讲是不会做的，除非党性极强的同志会做。所以，民营企业有这个先天的优势。

第二个优势，它有投入的优势。我们讲技术创新需要大量的投入，不是说你脑袋一想就能创新出来，一定要有了模型之后，肯定要投入还要反复试验。我们讲纯粹的技术要反复试验，或者去买的话要花大价钱，买专利也要花大价钱，这个对民营企业来说不存在技术上的障碍或者制度上的障碍。在其他国有企业，还是存在制度障碍的。你拿钱买这个专利，这个专利到底行不行，第三个，就是民营企业有容错机制。这个企业反正是自己的，这个事错了，我自己负责，我就花钱买教训了，其他行业的企业是不允许的。你这个企业买了一项专利，最后专利不成功，说你花了几千万，这不是国有资产流失嘛。这个问题，民营企业有先天优势。

还有一个就是民营企业有人才优势。民营企业可以花很大的价钱来去招揽人才。我举一个例子，比如医药行业，不知道大家对医药行业了解多少。我们现在医药行业很多原创药，自己研发生产的药很少，大部分都是引进的。但是在这种情况下，有很多民营企业异军突起，它的前提是什么呢？它是高价去招揽了一些人才，比如像浙江、江苏一带的药企，我去看过，很多技术人才给了很高的薪酬，甚至一年几百万的薪金，确实很诱人，而且很快就出成果了。这个可能在我们体制内也成为了困难，也不是说不可以，但成为困难。你说厂长、经理才拿多少钱？技术人员就拿几百万，厂长经理拿十万八万的，不可能。但是有些企业家，有些国有企业的改革者可以率先去吃这个螃蟹。但是，这种毕竟不是普遍现象，而民营企业有它的优势。

这几项优势加起来，民营企业创新应该说得天独厚，而且从现在发展来看，比如我们讲到的华为，我们的一张王牌，是我们国家技术创新的领头羊，它是民营企业。包括很多民营企业在这方面都走出了技术创新的典范。当然，国有企业也有，因为国有企业毕竟实力雄厚，而且它有建国这么多年的积累，这么多年的沉淀。相对来说，刚才讲到的民营企业的创新有这方面的先决条件。

但是，民营企业在创新问题上最大的一个障碍是什么呢？就是刚才讲到的，民营企业，现在很多人比较浮躁，这些企业家，因为我们跟他们打交道比较多。外界的诱惑很大，他不能塌下心来踏踏实实做一件事情。因为我们知道技术创新要花精力和代价的，他总觉得这样比较慢。比如刚才讲到在虚拟经济、资本市场当中可以纵横驰骋，赚钱，转手一卖就挣几亿或者十几亿，这个钱太容易了。比如曹德旺，总比他在那里生产一块一块玻璃要赚钱快。所以，民营企业的浮躁心理要不得。他一浮躁下来又没有限制，因为企业经营是一种市场行为，想投资什么就是自己的问题，现在看起来，我们讲民营企业在创新领域，除了几个领头羊之外，大面积的还不一定很多。我觉得可能就是这种心理在作祟。

还有一种就是限制它发展，就是家族式。因为民营企业都是父传子，现在看起来要好一些，比十年前调研的时候要好一些，但是还是有家族式，就是长不大。虽然可能很多民营企业家现在已经觉悟了，但是思想深处还是有这种家族式的。尽管不是完全家族式，也是总经理从外面聘请，但是主要的还是父传子，家庭式的。这种可能是它的影响。

刚才讲到怎么样激发它的潜能，优势找到了，你肯定是沿着这种创新的路去走。我个人觉得，不管经济到什么程度，在经济不景气的时候也有很多企业一枝独秀，赚大钱，利润率30％以上的也有很多。在经济景气的时候，经济向上的时候，也有很多企业亏损。大势只是作为我们企业发展当中一个基本的判断。在大势过程中，如何保证自己首先能够生存下去，然后能够发展下来，就是发挥你的优势。我们讲战略，就讲究差别战略。人无我有，这样的话，你才能够赚钱。技术创新就是这样，为什么华为赚钱呢？为什么美国那么怕它呢？因为他有的东西你没有，你不得不买它的，这样就能赚钱。当然，社会业态还有不同的发展业态，但总体来看，这种趋势一定是有一个差别。就是说，无论经济形势怎么发展，你一定要取得你自己的先机，在这种情况下，包括我们刚才讲到的创新驱动、人工智能，如果说能够发挥民营企业自身的潜力，我个人认为民营企业应该在这方面走在我们经济发展的前列。

主持人

听了您的这些话，我想也是提振了他们的信心。王主席，我们再聊一聊共享经济。共享经济是近年来不断兴起的新的经济形态，结合您自己在工作生活中的体验，您怎么看待这样一种新的经济模式，是否是民营企业可以把握的一次机会呢？

王永庆

应该肯定地说，是一次机会。但是我们这里面要进一步的分析。我们看共享经济的前提，应该说是互联网，没有互联网，共享经济不可能这么便捷，过去也有，但是现在更便捷。它的前提，一个是互联网。另一个就是资源。共享经济，共享的是资源。资源要过剩。再一个，有一个共享经济平台，就是我们讲到的互联网。还有一个就是需求的空间，大家一定要有需求，从中得到它的盈利的规划。当然盈利模式有很多种，包括专家讲到的。你说很多共享经济，你看着它不赚钱，比如单车，大家最熟悉的就是单车。单车能赚钱吗？一台车成本几百块钱，一次弄一块钱、二块钱，还不一定，车被人偷了，或者被人毁了，还不包括这些损失，但是实际上不完全靠骑行者收费来赚钱，比如它的广告模式，其他方面的，有很多盈利模式，多样化。应该讲，共享经济对于我们民营企业来说是一种机会，而且我个人认为共享经济可能再细化一点，它就包括几种模式，比如说我们现在讲到的摩拜单车，是大家比较熟悉的，似乎和传统的共享经济不完全一样。比如我们深入剖析，它实际上是创业，是进行了几轮融资，这个大家都知道了，实际上是一种创业模式，这是一种。还有一种，它不完全是资源的整合，比如像我们讲摩拜单车，单车的设置，往大的来说，某种程度上起到供给侧改革的状态，你想单车的设置，包括提出来的这些理念和它的租车成本，完全突破了过去的单车，包括用的材质，用的是铝合金的，包括没有链条的，这些都完全突破了。当然，到底是不是好用？说它在某种方面有技术创新，销售的领域去带动反馈生产领域，就是我们供给侧改革的一个重要的理念。它毕竟是生产出的一种全新的产品，而这个产品有待于市场的检验。但是现在众说纷纭了，时间还短嘛。这种情况下，应该说民营企业是具有广阔天地的。

顺便讲一下，像讲到创业，讲到双创，去年我是专门对中关村创业大街进行了调研，而且去了两次，一个现象是什么呢？那里面基本上没有国有企业，而且我也走访了国有企业。国有企业讲了很多体制机制方面的问题，所以它也进不到创业里面去。它既当不了投资者，也当不了创业者。所以，基本上在那里面的，无论是天使投资也好，还是其他方面的投资也好，投资者基本上都是民营，要么是外资。至于创业者当然是作为一种个体了，它成立起来以后，应该说从企业属性上来说就是民营企业。尽管它有的时候上市了，我们叫股份，实际上还是民营。所以，共享经济，应该说和民营有天然的联系。另外从共享经济的这种业态上来说，它可能更多的是注重资源整合，比如说共享单车是一个方面，另外滴滴打车是典型的资源整合。在这个领域，国有企业是不涉足的。我们不讲国企改革，国企改革有它自己一定的范围。比如我们讲国企改革，一定要讲到国民经济的布局。国民经济的布局，就是国有企业逐渐从竞争领域退出去。这是前提，不是说国有经济在什么领域都要做，它要退出去，有进有退嘛。所以，这个领域一定是民营经济的。

应该说，共享经济，就是刚才讲到的，如果说是纯粹的资源整合，这里面包括我们采用互联网，采用什么也好，它的门槛比较低。就是说你能做的，我也能做。如果说这种情况下，民营经济可能大家都去做的话，就会引起无序的竞争。当然有市场就有竞争了，并不可怕，你一定要比别人做得好才行。我刚才讲到，如果结合摩拜单车这种模式，除了资源整合之外，要能够真正深入到生产领域，对你的产品，对你提供的一些服务有独特的才有价值。

主持人

王主席，在2016年，我国的对外投资总额创下历史新高，而美国是投资的主要目的地。想问一问您，特朗普上台以后，是否会对中国的海外投资带来影响？咱们的企业走出去应该注意一些什么？

王永庆

首先说美国，美国现在成为一个焦点，从特朗普开始参选，到现在大家觉得是很怪的一个人，包括他上台以后的一些举措。实际上，我觉得他个人的本质，按他自己的话讲就是回归美国的伟大，他认为这几年美国参与各种世界性的事务多了，把美国资源全部散布到全世界，这包括美国自身，包括美国人民自身的发展。有专家指出，但是我没有详细的数据，美国原来是橄榄型的社会，就是中产阶级比较大，现在中产阶级在逐渐缩小，变成金字塔型的了，就是穷人多了，富人少了，是这样。所以，老百姓为什么选特朗普，我估计选民们对上一届政府，对这个是深有抵触的，所以大家就把票都投给这样一个人。

特朗普上台之后主要是两个问题，一是任何国家都有自己的核心利益，中国也一样，但是他们采取的方式不一定完全符合我们世界贸易的规则。所以，可能会增加中美的贸易摩擦。过去有，可能以后特朗普会不会愈演愈烈也不知道，包括自身经济不是很景气的情况下，贸易摩擦就会更加放大，包括他对中国一些政策的攻击，包括我们的汇率问题，包括我们市场资格问题，到现在他不承认我们市场资格，我们都入世这么多年了。

一个现象可能是贸易摩擦，另一个就是你刚才讲到的投资。

因为就美国的投资环境，市场经济来讲，在某些方面还是有吸引力的，甚至比中国还有吸引力，否则民营企业不可能跑到美国去。除了它的税负之外，还有一些便利条件，比如它的自然环境，至少雾霾没有京津冀这么重，包括它的一些投资环境，它的商业行为、商业环境，这些都比中国，尤其是中国的一些不发达地区还要先进。美国要再工业化，就会把它的投资甚至包括国外的投资吸引到它那去，这可能是中国目前带来的一个麻烦，包括你刚才讲到的，我们现在海外投资，最新的数据是1456亿美元，它现在已经超过我们吸收的外资，我们吸收外资也是一千多亿美元，这是第一次投出去的超过引进来的。我们过去一直是吸引外资，从某个方面来讲是好事情。但是从另一个方面讲，因为资金出去之后，对我们国家的经济形势会起到一定负面作用。所以，它是一把双刃剑。

接下来就是你刚才讲到的中国企业走出去，包括我们总书记现在讲到的“一带一路”，这是一把双刃剑，既有有利的一面，也存在着一些风险。有利的一面，我们就不再过多的谈，大家谈了很多，尤其是总书记“一带一路”思路提出来以后，大家论证得也很多了。走出去的风险，我个人看，大概是有这么几项：一是政治风险，比如战争，典型的有利比亚。当时利比亚撤侨，大概花了几千亿美金的代价。包括政权的更迭，卡扎菲下台之后，后任的政府承认不承认我们建筑公司在那里帮人家修的路、帮人家建的水坝？下一届政府不承认的话，可能前期的投入我们都浪费了，战争、政权的更迭，这是政治的因素，当然还有其他方面的因素，涉及到政治的，比如种族问题、民族问题，这些可能都是和政治有关的，这是一些风险。尤其是一些不发达地区，因为西方发达国家的政协更迭，毕竟对经济上影响不大，奥巴马在任也好，特朗普上台也好，基本的还是要承认的。但是有些小的国家，不发达的国家，上来之后就是政权更迭，就不承认了，这是比较麻烦的事情，可能我们要预测到这些东西。

再一个，可能实际上比较大的，包括我们的外汇风险。因为我们讲人民币走出去，现在在某种领域，作为联合国，世界货币基金组织，我们进入到一揽子了，作为特别提款权的一部分，但是真正作为世界贸易货币，可能还有很长的路要走，所以一定要和世界主要国家的货币进行兑换，这样就产生汇率。

外汇风险主要是两个部分，一个是外汇管制，很多国家外汇是管制的，就是它不让你拿出来。举一个例子，有一年我到委内瑞拉去，委内瑞拉外汇是管制的，你在那赚了钱，你赚的是当地币，又不让去换过多的美金，换人民币更不可能了。赚了钱有什么用呢？让你投在当地，实际上你在当地没有那么多的开支和支出，包括我们给它修路，做的东西很多是国内的，国内去的人给他当地币，他没法花。很大一部分当地的货币就沉淀下去了，外汇管制是比较麻烦的。

再有一个是汇率风险，我们知道，汇率总在不断地波动。如果说人民币升值和人民币贬值，对境外的投资那是截然不同的。有的时候，可能人民币一两个点，企业就会由盈变亏，到这种程度，汇率对它的影响就这么大。

再一个可能就是市场和经营的风险。我们去海外投资也好，给人家修路建厂也好，我们遵循的是国外的标准。刚才讲到技术创新的时候也有一个问题，我们现在在世界上关于行业标准方面的话语权不多，基本上都是人家制定规则，我们跟着玩。所以，在这种情况下，可能你就要遵守它的行业标准。它的行业标准是按照对它怎么有利怎么制定。过去我们讲一流的企业做标准，二流的企业做服务，三流的企业才做产品。我们做不了这个标准，你就要尊重它的标准。它的标准一定是对我们国家不利的。这样的话，对我们有很大的负面影响。

王永庆

另外，一些风险可能有的时候你想不到，比如说它有一些特殊的要求，特殊的限制，尤其是我们对人家不太了解，比如说我们现在对欧美国家算是比较了解，像西欧，包括美国、加拿大，它的投资环境，包括商业语言，我们都比较了解。但是我们对南美洲，包括中东、非洲，这些国家我们还真是不太了解。我举一个很简单的例子，比如说用人，委内瑞拉有一个标准，你一定要用一定比例的当地的人，我们知道中国人一贯是以“吃苦耐劳”著称，尤其是搞建筑行业，是很辛苦的，当地人吃不了这种辛苦。你让他来，拈轻怕重，又不干活，你还要给他开工资，他的工资等于白白给他，无形给你加大了成本，当地有工会，还老闹事，给你找麻烦。当时聘请的时候没有想到有这样一个规定，原来这个项目应该说算来算去是盈利的，就这一个人工的工资就把我们这个项目拖得亏损了。类似于这样的市场和经营的风险，你不一定能够完全想得到。

最后一个风险就是资产安全的风险。因为我们走出去，应该说我们走出去有先天的不足，就是控制不足。无论是什么类型的企业，你不可能说老板亲自走出去，一定要委托其他人走出去，它有一个代偿机制，民营企业也是一样，你做大了，能走出去的民营企业不是老板前店后厂的企业，一定是两权分离的，所有权和经营权分离的，其他人带着走出去，这样就有一个资产的安全。包括我们金融的服务，比如我们在欧美国家好一点，你可以在国内的银行开户，你的资金就有安全和保障了。你说如果没有的话，比如我们到其他地方，甚至到南美洲，刚才讲到南美洲，我们国内银行去得很少，你在其他的银行开户，可能还得把资金存在当地的银行里。当地银行的资金安全性就很差了，它不是说你一定能够设立一道安全的警戒线，我们叫内部控制，不一定管你这个。内部的人作弊就可能把钱转走了，这种问题已经发生过，包括我们一些内部的人。比如说我在境外，同时做一个企业，自己开一个企业，我左手倒右手，通过这个企业来赚主业的钱，这种事情屡屡发生。对于我们的国有企业、民营企业的海外资产安全性，包括审计署、国资委，屡屡派人去海外监察，包括监察部，都去过。但是现在这个问题，因为有地域的限制，一共海外资产就那么一点，再派十个人去，人盯人的方法肯定是不行的。但是这个问题没有完全解决好。当然，前提是我们员工的忠诚度，如果员工都非常的忠诚，过去共产党员死都不怕，你派他过去，一定是做贡献的，不会贪污你的资产的。但现在不一样，到境外去的诱惑性很大，所以资产安全是一个问题。

当然还有其他方面走出去，包括民营企业走出去还有一个最大的问题，就是民营企业怎么能够和当地我们国家的使领馆配合，或者说反过来我们的使领馆如何配合我们民营企业。因为很多民营企业，我们座谈的时候，可能遇到这些问题。但是像国有的大企业就没有问题，你去找使领馆，大家沟通起来就很容易。民营企业，人微言轻，去找使领馆可能遇到的接待，有的地方非常好，有的地方接待不一定能完全达到他的满足，因为你去了就要找组织，我们的组织就是使领馆，我们的祖国就是使领馆作为代表的，可能有时候接待起来不一定能完全达到他的满意。当然，我也去过一些使领馆，包括其他一些方面。我们去拜访使领馆，就谈到这个问题，使领馆的人员、精力可能都不足，有一定的困难。但是，这样的话，民营企业在这个方面可能需要特别强调的，是民营企业和国有企业要有同等待遇。要么使领馆谁都别接待，你也别接待国有企业，你要说有困难。你要说接待，就谁都能接待。这个说起来容易，但是做起来还有其他方面的问题，这就不再多说了。

主持人

王主席，我们聊了这么多，如果让您预测一下未来我国民营企业几大走势，您会用哪些关键词来概括呢？

王永庆

我想用五个词吧，首先是信心。刚才讲到我们组织内部民营企业家比较多，和他们打交道比较多。民营企业家大部分是热爱祖国，希望为祖国、为国家做点贡献，同时取得应有的回报的。但是有一部分还有一些其他方面的问题，其中一个问题可能就是，从国家层面，我们到底对民营企业者或者说我们新社会阶层到底采用一种什么样的态度。这部分人首先是我们人民群众当中的一部分，如果作为企业家来说，是市场的主体，是国民经济重要的组成部分，同时也是对经济作出贡献的所有者之一。但是它有双重性。我们过去学《资本论》都讲到，马克思讲到资本，资本家是什么？就是资本的人性化，它一定有它的趋利性。怎么看待和认识这些问题？下一步怎么深入教育它？这是需要我们做的。当然，我们说信心是建立在这个基础上的。

第二个是机遇。为什么说很多人对我们国家现在经济不看好，甚至网上讲资本外逃。我们现在不用这个词。实际上我们看到，自2008年金融危机以来，虽然说每年的经济都在不断下滑，但是在这种情况下一定还有各种各样的机遇，就是刚才讲到的，大的经济形势不好，不一定代表你所从事的企业不好，并不一定代表你这个行业不好，并不一定代表你这个企业不好。你说经济形势好，行业好，你这个企业不一定赚钱，人家都赚钱，你不一定赚钱。就和股票一样，股票七千点的时候也有人赔钱。股票三千点的时候，也有人赚钱。这样的话，怎么在危机当中找到机遇，这个可能是非常重要的。这样就要求我们的企业家，或是说民营企业家可能分为几部分，一部分是企业家当中的精英，比如一些海归，海外留学回来了，自己在创业，变为民营企业家。还有一部分是过去体制内的人，比如说我们讲的机关干部，包括从事你们这个行业的人去下海，去做一个企业，这部分人一定是经历和眼力都是非常好的，一定会看到机遇。

第三个是刚才讲到的创新，创新分为两部分，一部分是纯粹的技术创新，我们讲实例，比如华为，无线技术一定是最优秀的，甚至在世界上都是领先的。任正非可能下了很多功夫，我们不讲了，一讲就讲到三十年前去了。还有一种像资源整合的，比如马云，也是一种创新，商业模式，资源整合的创新。包括京东，很多人不就是把沃尔玛搬到网上去了吗，人家搬上去了，人家就创新，人家赚钱你不赚钱，所以这也是一个创新。

第四个是专心。对一些民营企业家，我们提倡心无旁鹜。你讲工匠精神也好，讲其他也好，不光民营企业家，我们国人很多时候都存在这个问题，外界的诱惑很大，很浮躁。我接触了很多民营企业家，人家都说主席呀，你给我指点指点做什么，我说你原来做什么，他说我原来做什么现在不行了，行业不景气了，都不赚钱，要不然你给我介绍做点资本市场，介绍几个投行帮我做一点业务。我说这个我不提倡，我说你要耐得住寂寞，守得云开雾散。别人都有的，你的工艺要比别人强，你的产品就会比别人强，就一定会有市场，除非产品是淘汰的产品。淘汰产品你就不用做了。所以，一定要专心。

最后一个词是百年老店。刚才我们讲到一些家族式的管理是不行的，做不成百年老店的。说父传子甲天下，如果儿子是弱智怎么办，肯定就垮掉了，我们讲富不过三代，含着金钥匙出生的，不了解父辈创业那么艰难，他觉得钱有的是，几亿或者几十亿的资产让我去花吧，败家很容易的，成也容易，败也很容易的，很容易就败掉了，所以开不成百年老店。一定要按照市场的规律，按照企业的规律去做，这样的话，你要有体制上的先天优势，因为所有权是你自己的，你就一定会做成百年老店。说到这儿，不光是民营经济了，我们国家缺乏这种百年老店，上次我看一个统计，好象日本是企业寿命最长的，我们的寿命比较短，可能真正做一百年以上的没有多少。我相信随着经济的好转，现在很多经济学者在预测，我们的经济已经探到谷底了，开始往上起了。随着经济的好转，我想民营经济也好，其他方式的经济也好，一定会为我们国家再创新高。

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王永庆

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