五

主持人：姚老师刚才说到，应当在利用戏曲文物的基础上，把中国戏曲史的建构和整个中华文明的发展历程，和世界文明的发展历程建立起有机的关联。您能够就此更详细地介绍一下吗？

姚小鸥：山西临汾地区及其周边，富有戏曲文物，特别是古戏台很多，给山西师范大学的同人们提供了优越的外部条件。他们已经取得了很大的成就，但还可以在学术上更上层楼。我指的是，把剧场史研究放到更广阔的视野下，跟国外剧场建立广泛的联系是一个方向。车文明教授已经对全国的戏台基本上都了然于胸。讲到山西省的戏台有多少座时，甚至可以精确到个位数。但是如果要真正建构起新的中国戏曲史，就要把中国剧场史，与世界各国的剧场史建立起关联。

车文明：关注国际视野，进行比较研究，是基本的方法，不比较没有办法研究。十年前，我和曹飞教授去日本，考察了日本的神庙剧场，他们叫神社剧场。我们是中国大陆迄今为止，考察日本神社剧场最多的两个人，成果也发表了。我的《中国古戏台调查研究》后面有两章就附着同时期日本剧场的材料，你可能没顾上看。至于说西方的剧场史，清华大学李道增教授的《西方戏剧·剧场史》上下两册，确实非常好，我认真学习过。他是建筑学的专家。下一步我撰写《中国古代剧场史》的时候，要更加注意这个问题。

姚小鸥：车老师，很抱歉刚才我没有讲清楚。您的《中国古戏台调查研究》我是看过的，其中关于日本剧场的记述，我也有所学习。但在我看来，这些都还属于现行戏剧史框架内的研究。大家都知道，古希腊公元前5世纪已经有了戏剧，也就是说，西方的戏剧已经有了两千多年的历史。说我们中国一直到公元13世纪才有戏剧，中国戏剧只有几百年的历史，这显然不符合人类文化发展的一般规律。过去，一些人不反思自己的历史观，反而生造出“中国戏剧晚出”这么一个研究范畴，其荒唐是显见的。所以我们要借助戏曲文物的研究，建立起新的中国戏剧史发展的理论框架。

说到和世界文明的发展历程建立起有机的关联，还可以拿“竹竿子”为例。我们曾指出《唐墓壁画演剧图》中有“竹竿子”，它在古代戏班中具有重要的地位和作用。以前，谈到“竹竿子”都是宋金以后的事，从这幅图可以看到，“竹竿子”的出现可以推到唐代，其实还可以更往前推。在山西朔州水泉梁北齐墓葬的壁画里，就有“竹竿子”。提到北齐，在中国戏剧史上又有什么样的重要意义呢？王国维在《宋元戏曲史》里讲到，北齐以外族而入主中原，与西域各国交通频繁，故外国戏剧此时进入中国。我曾发现，在古希腊的陶瓶上，有“竹竿子”的形象，出现在祭祀场合和音乐学院里。祭祀和音乐，都是与戏剧关系密切的文化要素。当然，对此还要做进一步研究。近来我们还发现，两河流域4000多年以前的文物和我们中国古代的戏剧文物有高度的相似性，这是过去难以想象的。

国外大量的材料，从古希腊一直到欧洲中世纪，再到欧洲近代的剧场，我们都要给予更多关注。还是从“竹竿子”的角度来说，在英国人菲利斯·哈特诺等所著《戏剧简史》第三版中，有一幅图，是文艺复兴时期法国的戏剧舞台，上面有人手里拿一节短杖，其位置与作用相当于《唐墓壁画演剧图》里边的“竹竿子”。西方戏剧史与中国戏剧史有不一样的路径，但是人类文明的发展有相似之处，这些相似的地方和差异之处，都给我们提供了比较研究的空间，是今后剧场史研究中应当注意的一个重要方面。

主持人：“戏曲文物与中国戏曲史的建构”这个题目，关键词是建构。中华优秀传统文化的创造性转化与创新性发展是我们的伟大历史使命，“戏曲文物与中国戏曲史的建构”就包含在这个大命题里。

中华民族是一个具有悠久历史的民族。中华文化是独立发展起来的，我们有这个文化自信。并且，在中华民族的发展过程中，中华文化又不断汲取外来文化中的优秀成分。“戏曲文物和中国戏曲史的建构”给我们提供了一个新的视角。用一句话来概括，就是在戏曲文物与中国戏曲史重新建构的过程中，要坚守我们民族的主体性，同时也要注意到中华文化和外来文化长期有益的互动关系。中国当下在经济发展和对外交往方面，一个重要举措，就是“一带一路”的发展。而中国戏曲史的重新建构和“一带一路”密切相连。搞好相关研究，是我们的责任。