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　　■讲好故事需要境界和情怀。优秀的剧作家，要在叙述之中破旧立新。

　　■雅与俗不是绝对对立的，但要结合在一起，也是要讲技巧的，更是要有原则的。

　　■下里巴人，阳春白雪，两种文化各领风骚，单独哪一方都不可能统领中国文化。

　　■从艺术史的角度来看，很多文化艺术在其诞生的时候都是俗文化，但最后走向了高雅，走进了殿堂。

　　人物介绍:

　　高满堂先生为著名编剧，近年来他所创作的作品《闯关东》、《北风那个吹》、《温州一家人》等深受百姓喜爱。

编者按:

　　“草根文化”与“高雅文化”一直是近年来不断出现的探讨话题，今年两会在文艺界中，围绕文化的“雅”“俗”还形成了一个不小的讨论高潮。“雅”“俗”之争究竟应如何看待？“雅”“俗”之间究竟是什么关系？如何处理“雅”“俗”的关系？日前全国政协委员高满堂在接受本报记者专访时坦陈了自己的看法。与此同时，本期还特邀了全国政协委员、著名学者吴先宁也来谈谈他的观点。在此，我们欢迎关心这个问题的所有委员和读者来稿讨论。

　　会讲故事不一定是好剧作家

　　问:高委员，从您近年来创作的许多电视剧作品和您对媒体采访的回应中可以看出，您是非常善于讲故事的。人们总说，一位好剧作家一定是个会讲故事的人，您如何认识影视作品与“故事”之间的联系？

　　答:电视剧必须讲故事，讲老百姓愿意听的故事。一个剧作家必须首先具备会讲故事的本领，要讲得有声有色，要懂得起承转合。但是对于优秀剧作家而言，讲故事只是第一步。会讲故事的人很多，不一定每个会讲故事的人都能成为很好的剧作家。太会讲故事，故事反而容易流俗，容易让故事进入常态化、固定化，就是我们常说的“故事匠化”。

　　问:那就成了“故事匠”了。您认为好的剧作家和“故事匠”之间的区别在哪里？

　　答:讲好故事需要有一种境界和情怀。优秀的剧作家，要能在叙述之中破旧立新。“故事匠”的故事往往流于媚俗或恶俗，一个好的剧作家的故事应该注重提高审美情趣，让观众在接受故事叙述的同时有新的追求和感悟。我认为这是厘清媚俗、恶俗和通俗的一个关键。

　　雅与俗如何坐在一条板凳上？

　　问:您被称为平民编剧，您的作品都是反映底层小人物的，您讲老百姓的故事难免与“俗”打交道吧？关于文化的“雅”与“俗”您如何看待？

　　答:雅俗可以共赏，我同意这个说法。下里巴人、阳春白雪，两种文化可以各领风骚。中国有几亿农民，都是阳春白雪，老百姓不容易接受；但都是下里巴人，难道文化就该是那样的吗？俗文化是客观存在的需求，文艺也要满足这种需求。雅和俗的高度结合，是我们在创作上应该努力思考的，这之间要有一个结合点。

　　问:能对这个“结合点”做些具体解释吗？

　　答:以我的电视剧作品为例。我的创作不是从“雅”开始的，而是从通俗开始的。《闯关东》、《家有九凤》、《大工匠》、《北风那个吹》、《钢铁年代》、《温州一家人》等都是从通俗视角切入的，但在全剧的终极目标中我追求对时代精神文化的引领，企图通过通俗的故事表现出更高尚的精神境界和人文情怀。也就是说，我的表达是通俗的，抵达的是高雅的。表达是一种叙述手段，要抵达的才是我追求的。这是一个非常巧妙的结合点。

　　现在艺术界有一些现象，通俗和高雅往往形成鲜明对比，满足不同群体的需求，这个我不反对。但我们的文学艺术最终要抵达的必须是精神的高度，而不只是故事的表象。

　　问:其实从艺术史的角度来看，文学艺术都起源于俗文化、民间文化，然后再慢慢进入殿堂。如今天被奉为经典的中国古代小说、戏曲曾被视为小道末技，京剧也是经历了清中叶的“花雅之争”后，才确立了其文化地位的。俗和雅之间，或者并没有一条绝对的界限不可逾越？

　　答:我其实一直在雅俗之间进行着思考。我的《闯关东》，我本可以把它写成一个很雅的故事，写红顶商人、写胡雪岩、写乔家大院，但是为什么后来我要把它写成一个身无分文的山东农民朱开山到关东以后如何发展的比较俗的故事？这其实是运用了一个低视角的叙述方式，用小人物来牵动大历史，而不是用大历史来照映小人物。以通俗的视角进入，观众会觉得故事和自己相近，觉得自己和人物之间是有关联的。因为大多数人不是亿万富翁，不是胡雪岩。他们愿意顺着小人物朱开山的足迹，来“跟踪”他的故事。但是到了最后，朱开山历经几十年的奋斗，进入了“雅”的境界。他有家国情怀，有民族正义，有对国家的忧患意识。这是我从通俗视角进入引出雅的情怀的一次探索。我想还是可以把“雅”“俗”结合得好一点的。

　　小人物也要有“文化”

　　问:您笔下的这些小人物，实际上都有着浓浓的文化意味——无论是农民、市民还是工人。在这一点上，您是如何思考的？

　　答:我有个观点，任何一个人物形象的出现都必须有文化支撑。《闯关东》播出后，我到广东和温州去，发现很多老百姓家里挂着朱开山的像。我问为什么？他们说，不能只经商，还要懂做人啊！我想他们信奉的不是朱开山，而是一种文化，因为朱开山这个人物背后是齐鲁文化，也就是孔孟文化。文化是艺术人物具有经久不衰魅力的源泉。

　　影视作品如果缺乏文化、缺乏精神引领，就只能在自娱自乐中自生自灭，不可能是真正的艺术。

　　问:所以您曾这样说过，电视剧的根本不是情节而是人物，是有文化内涵的人物。

　　答:是的。中国当代的电视剧能有几个经典形象留在了文化长廊的橱窗里？我们的影视剧历来都太注重情节了，但文学艺术的根本是什么？是人学。情节只是手段，情节的列车开得再快也没有用，人物能留得住才是关键。

　　这几年翻拍了很多历史剧，现在拍摄技术手段比当年好很多，但为什么这些翻拍多不成功？主要在人物的塑造上。人物塑造多不成功！试图颠覆上千年传统文化中积淀下来的人物模式，注定要面临失败的。电视剧中那些没心没肺的，灯红酒绿的，怨男泼妇型的人物形象不可能成为典型形象，人们不可能记住他们！人们能记住的是有文化底蕴的经典形象。一部电视剧无论如何，最终要抵达的，一个是精神，一个是人物。没有这两样，就是快餐似的消费品。

　　我摸到艺术的门槛了吗？

　　问:您曾这样说过，一个真正优秀的艺术家，当他老了的时候，应该这样问问自己:艺术的大门啊，我摸到了你的门槛没有？这也是您对当下影视界浮躁现象的质问吧？

　　答:我今年60岁了，扪心自问，我摸到艺术的门槛儿了吗？我们的影视艺术距离真正的艺术还有多么遥远，这一点我们不必遮瑕。当代影视人的心性是乱的，我想，包括我自己，仍然徘徊在艺术的大门口。

　　问:在这种浮躁之中，艺术家应如何保持心性？

　　答:我对我们今天的影视界那种“娱乐至死”的趋势表示忧虑。有艺术追求的人应该像虔诚的教徒那样艰苦跋涉，在跋涉的过程中净化自己的内心，艺术才能随之纯粹。当代影视人，总体讲，跋涉得还远远不够，所以出现了很多快餐文化。而我希望我们的艺术是长久的，是持续的。是名利之争搅乱了大家的心性，消解了对艺术的感觉和艺术的自觉。影视人大多数是娱乐人，娱乐人生、娱乐艺术，鲜有艺术上的思想家，我们现在需要思想家和艺术家。

　　问:如何走近思想家和艺术家的境界？

　　答:人在利益的追逐面前难免浮躁，但是一定有肯沉下心来思考的人，我相信有这样的人，在默默地思考着，做着功课。

　　问:您觉得您是这样的人吗？

　　答:我也有太多的惶惑，太多的问题还在思考中，但我应该属于其中的一员，在探索着如何摸到艺术的门槛。如果有一天我能摸到艺术的门槛，我就可以说，此生足矣。